Charles Darwin
New member
אל תשכח שהדיון בבסיסו אינו על סלקציה אלא על
הבדלים בין אוכלוסיות. אני מסכים שסלקציה נשמעת כמו הסבר סביר במקרה של אללים קוגניטיביים, אבל יש הסברים אחרים כמו זרימת גנים לחיוב או לשלילה מאדם ארכאי, inbreeding, או החלשה של הסלקציה במקומות מסוימים וסחף גנטי.
לגבי האף ומרקם השיער הייתי מהמר על ברירה זוויגית. עדות די ברורה לכך ניתן לראות בתעשיית הניתוחים הפלסטיים ותכשירי השיער... (צבע, שמפו, החלקה, וכו'). מעניין למשל שאין כמעט אפרואמריקאיות שהולכות עם שיער טבעי (גם בארץ זה לא נפוץ למען האמת). לא הייתי שולל סחף, אך קח בחשבון שמדובר בהבדל פנוטיפי חריג בגודלו. דוגמה לתכונה מורכבת שבה יש הבדל דרמטי מאוד בין אוכלוסיות היא גובה, במיוחד בין פיגמים למסאי. שים לב ש-
1. מדובר בהבדל ענק, פי כמה יותר גדול מאשר ההבדל במנת משכל.
2. ההבדל הוא בין אוכלוסיות יחסית קרובות גאוגרפית וגנטית.
3. זו אמנם תכונה מורכבת מבחינה גנטית, אולם היא פשוטה מבחינה ביולוגית.
4. יש הסכמה רחבה שבמקרה הזה היתה סלקציה בין השאר כי זה קרה באופן בלתי תלוי לפחות שלוש פעמים.
5. איך זה יראה אם חוקרים אירופאים יסעו לאפריקה כדי למדוד מתאם בין מנת משכל לגנים בקרב אלפי מקומיים?
ויחד עם זאת, עד לפני כמה חודשים לא היה ידוע שום דבר על סלקציה ורק ממש לאחרונה יש סנונית ראשונה והססנית. ציטוט:
"So far, there is no definitive evidence supporting adaptationfor small body size in humans."
שים לב אגב שהם מסתמכים בין השאר על GWAS.
"מן הסתם סחף גנטי עבד לעיתים קרובות גם על אללים "קוגניטיבים". אבל אם הוא הוריד את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו לא יתפשטו לאוכלוסיות אחרות ובסוף ייעלמו."
אם זה רק סחף, למה אתה מצפה שההבדלים יעלמו?
"אם הוא העלה את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו יתפשטו גם לשאר האוכלוסיות."
אני עדיין מחכה לדוגמה אחת לאלל שעבר מאפריקאים (Bantu) לאירופאים/מזרח אסייתים או להיפך, אחרת לא ברור לי למה אתה מניח שהאללים הקוגניטיביים הם יחידים במינם, במיוחד כשאתה מתעקש שכל האללים האלה ולא רק אחד עברו בסבירות גבוהה לכל העולם.
"יש הבדל בין אינטליגנציה לצורת האף."
יש הרבה הבדלים בין אינטליגנציה לצורת האף; אתה ציינת הבדל אחד שפועל לטובתך בדיון הזה, אבל אני יכול לחשוב על לפחות שניים שפועלים לרעתך. 1. ההבדל באף/שיער הוא הרבה יותר גדול מאשר ההבדלים הקוגניטיביים. 2. סיכוי טוב שהבדלים קוגניטיביים הם מורכבים יותר גנטית וביולוגית.
"אני לא חולק איתך את ההתלהבות מ- GWAS. כבר לפני שנים הבטיחו לנו שזו השיטה לגלות איך הגנוטיפ קובע את הפנוטיפ, ובפורומים של ה- white pride גנטיקאים מטעם עצמם הודיעו לנו שאוטוטו תנועת הפוליטקלי קורקט במשבר איום, כי כולם ידעו בדיוק מהם הגנים לאינטליגנציה, למי יש אותם ולמי אין אותם."
לא שמעתי על תגובות כאלה ל-GWAS בפורומים של white pride. אולי אתה מתכוון ל-ASPM ו-Microcephalin?
"הבעייה עם GWAS היא שלא משנה כמה מתוחכמים הם יהיו, התוצאות הן עדיין קורלציות ולאו-דווקא קשרים סיבתיים. למשל ייתכן בהחלט שמחקר כזה יגלה קורלציה חיובית בין אלל לעור בהיר ובין IQ, בייחוד אם הוא משווה אוכלוסיות "לבנות" ו"שחורות", אך זה לא אומר שהאלל לעור בהיר מגדיל IQ."
לדעתי זו בעיה כללית בביולוגיה ודווקא ל-GWAS ולממשיכות דרכה יש פוטנציאל להתמודד איתה, במיוחד כשהמדגמים יהיו ענקיים (של מיליונים ולא אלפים כמו היום) והביולוגיה, במקביל, תלך ותתברר. אני גם צופה חידושים ושיכלולים יצירתיים שעשוים להביא לשיפורים לא-לינאריים, אבל אפילו השיפורים הלינאריים צפויים להיות די דרמטיים בגלל הירידה האקספוננציאלית במחיר הריצוף. אגב, הבעיה שציינת עלתה בדיון ביני לבין קודם לפני כחודשיים, בהקשר למאמר הזה, ממנו קוסם הביא את הציטוט הבא:
we found extraordinary correspondence between SIRE
and genetic cluster categories but only modest geographic
differentiation within each race/ethnicity group.
This result indicates that studies using genetic clusters
instead of racial/ethnic labels are likely to simply reproduce
racial/ethnic differences, which may or may not
be genetic. On the other hand, in the absence of racial/
ethnic information, it is tempting to attribute any observed
difference between derived genetic clusters to a
genetic etiology. Therefore, researchers performing studies
without racial/ethnic labels should be wary of characterizing
difference between genetically defined clusters
as genetic in origin, since social, cultural, economic,
behavioral, and other environmental factors may result
in extreme confounding
סתם מתוך סקרנות, האם אתה מסכים עם מה שקוסם כתב: "הם בעצמם כותבים בסוף שהמסקנות הן לא שאפשר להבחין בין קבוצות מבחינה גנטית והם בסבירות גבוהה ממשתנים מתערבים."? אתה כמובן לא חייב לענות, אבל לדעתי הם מתייחסים בדיוק לנקודה שציינת. בכל מקרה נראה לי קצת מוקדם להרים ידיים בייאוש.
"אבל במקרים המעטים שהמחקרים האלו כבר מוצאים הבדל בין אוכלוסיות, זה למשל באללים לחסינות ממחלות מדבקות מקומיות. מצאו גם את האבולוציה של תושבי רמת טיבט לחיים בגבהים, יחסית לאוכלוסיה הסינית."
אם נמשיך עם צורת הסקת המסקנות הזו, כנראה שההבדל העיקרי בין האדם לשימפנזה הוא ב...חוש הריח (בערך חצי מהגנים שאבדו בשושלת האדם). אנמיה חרמשית היא כנראה המקרה הכי מוכר למחלה שעברה לאחרונה סלקציה באדם, ושוב מדובר בתכונה מנדלית שהיא במקרה גם המחלה הראשונה שגילו את המנגנון המולקולרי שלה עוד בשנות ה-40. מה משותף לפולימורפיזמים הטיבטיים, צבע עור, צורת אף, מרקם שיער, וגובה אצל פיגמים מול מסאי? בכולם ההבדל הפנוטיפי הוא עצום. וגם אז בערך בחצי מהמקרים (במדגם הקטן שלנו) אין עדויות טובות וברורות לסלקציה וגם כשיש זה בעיקר מהשנתיים האחרונות. מכיוון שההבדל הקוגניטיבי הצפוי הוא קטן בהרבה מכל הדוגמאות האלה, ההשוואה לא הוגנת בעיני. ועוד לא נכנסתי לעניין המורכבות.
"מה שלא מוצאים זה הבדלים אדפטיבים בין אוכלוסיות באינטליגנציה."
1. כנ"ל במידה רבה בין האדם לשימפנזה.
2. Absence of evidence is not evidence of absence.
3. לא בטוח שמדובר בסלקציה ואם כן לא בטוח שהיא חיובית.
4. בינתיים לא ראיתי אף דוגמה לסלקציה ברורה בסדר גודל דומה לצפוי בכישורים קוגניטיביים.
"כיוון שהטענות שאתה עומד מאחוריהן כרגע הן די מינימליסטיות, אולי כדאי שתסביר בדיוק מהן הסכנות הגדולות לאנושות שאתה רומז עליהן כל הזמן, ואיזה אמצעים אנחנו אמורים לנקוט בשביל למנוע אותן."
בגדול יש שתי אפשרויות: 1. אינטגרציה מלאה של מהגרי העולם השלישי (תוך 100 שנה?) 2. אינטגרציה חלקית. גם אם אתה צודק, ובסופו של דבר האינטגרציה תהיה מלאה, מה יהיה עד אז? אני לא חושב שתוכל להכחיש שיש עליה בפשע, נגיד בשוודיה, ושהמהגרים מעורבים בצורה לא פרופורציונית בעליה הזו. לא מדובר על ויכוח אקדמי אלא על איכות חיים ולעתים על החיים עצמם, וזה אפילו לא משנה אם המקור הוא גנטי או סביבתי. אפשר לספור את מקרי הרצח/אונס/שוד בסקנדינביה לעומת הצפוי ללא ההגירה. האם יש לך ספק באיזה מקרה נקבל יותר פשע? אם היתה לך בת בתיכון והיא היתה מסתובבת מדי פעם לבד בלילה, היית מעדיף שהיא תסתובב בשכונות של שוודים או של מהגרים? האם אתה מכיר מדד משמעותי (אחוז רופאים/מהנדסים, אחוז נזקקים, פשע, אבטלה, וכו') שבו המהגרים בשוודיה משפרים את הממוצע הלאומי? הסכנה שאני מדבר עליה היא ששוודיה תהפוך למשהו כמו ברזיל. האם זה דבר טוב לשוודים? האם באמת אין סיכוי שזה יקרה? באמסטרדם למשל ההולנדים הם כבר מיעוט ורוב הילדים עד גיל 18 אינם ממוצא אירופאי.
הבדלים בין אוכלוסיות. אני מסכים שסלקציה נשמעת כמו הסבר סביר במקרה של אללים קוגניטיביים, אבל יש הסברים אחרים כמו זרימת גנים לחיוב או לשלילה מאדם ארכאי, inbreeding, או החלשה של הסלקציה במקומות מסוימים וסחף גנטי.
לגבי האף ומרקם השיער הייתי מהמר על ברירה זוויגית. עדות די ברורה לכך ניתן לראות בתעשיית הניתוחים הפלסטיים ותכשירי השיער... (צבע, שמפו, החלקה, וכו'). מעניין למשל שאין כמעט אפרואמריקאיות שהולכות עם שיער טבעי (גם בארץ זה לא נפוץ למען האמת). לא הייתי שולל סחף, אך קח בחשבון שמדובר בהבדל פנוטיפי חריג בגודלו. דוגמה לתכונה מורכבת שבה יש הבדל דרמטי מאוד בין אוכלוסיות היא גובה, במיוחד בין פיגמים למסאי. שים לב ש-
1. מדובר בהבדל ענק, פי כמה יותר גדול מאשר ההבדל במנת משכל.
2. ההבדל הוא בין אוכלוסיות יחסית קרובות גאוגרפית וגנטית.
3. זו אמנם תכונה מורכבת מבחינה גנטית, אולם היא פשוטה מבחינה ביולוגית.
4. יש הסכמה רחבה שבמקרה הזה היתה סלקציה בין השאר כי זה קרה באופן בלתי תלוי לפחות שלוש פעמים.
5. איך זה יראה אם חוקרים אירופאים יסעו לאפריקה כדי למדוד מתאם בין מנת משכל לגנים בקרב אלפי מקומיים?
ויחד עם זאת, עד לפני כמה חודשים לא היה ידוע שום דבר על סלקציה ורק ממש לאחרונה יש סנונית ראשונה והססנית. ציטוט:
"So far, there is no definitive evidence supporting adaptationfor small body size in humans."
שים לב אגב שהם מסתמכים בין השאר על GWAS.
"מן הסתם סחף גנטי עבד לעיתים קרובות גם על אללים "קוגניטיבים". אבל אם הוא הוריד את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו לא יתפשטו לאוכלוסיות אחרות ובסוף ייעלמו."
אם זה רק סחף, למה אתה מצפה שההבדלים יעלמו?
"אם הוא העלה את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו יתפשטו גם לשאר האוכלוסיות."
אני עדיין מחכה לדוגמה אחת לאלל שעבר מאפריקאים (Bantu) לאירופאים/מזרח אסייתים או להיפך, אחרת לא ברור לי למה אתה מניח שהאללים הקוגניטיביים הם יחידים במינם, במיוחד כשאתה מתעקש שכל האללים האלה ולא רק אחד עברו בסבירות גבוהה לכל העולם.
"יש הבדל בין אינטליגנציה לצורת האף."
יש הרבה הבדלים בין אינטליגנציה לצורת האף; אתה ציינת הבדל אחד שפועל לטובתך בדיון הזה, אבל אני יכול לחשוב על לפחות שניים שפועלים לרעתך. 1. ההבדל באף/שיער הוא הרבה יותר גדול מאשר ההבדלים הקוגניטיביים. 2. סיכוי טוב שהבדלים קוגניטיביים הם מורכבים יותר גנטית וביולוגית.
"אני לא חולק איתך את ההתלהבות מ- GWAS. כבר לפני שנים הבטיחו לנו שזו השיטה לגלות איך הגנוטיפ קובע את הפנוטיפ, ובפורומים של ה- white pride גנטיקאים מטעם עצמם הודיעו לנו שאוטוטו תנועת הפוליטקלי קורקט במשבר איום, כי כולם ידעו בדיוק מהם הגנים לאינטליגנציה, למי יש אותם ולמי אין אותם."
לא שמעתי על תגובות כאלה ל-GWAS בפורומים של white pride. אולי אתה מתכוון ל-ASPM ו-Microcephalin?
"הבעייה עם GWAS היא שלא משנה כמה מתוחכמים הם יהיו, התוצאות הן עדיין קורלציות ולאו-דווקא קשרים סיבתיים. למשל ייתכן בהחלט שמחקר כזה יגלה קורלציה חיובית בין אלל לעור בהיר ובין IQ, בייחוד אם הוא משווה אוכלוסיות "לבנות" ו"שחורות", אך זה לא אומר שהאלל לעור בהיר מגדיל IQ."
לדעתי זו בעיה כללית בביולוגיה ודווקא ל-GWAS ולממשיכות דרכה יש פוטנציאל להתמודד איתה, במיוחד כשהמדגמים יהיו ענקיים (של מיליונים ולא אלפים כמו היום) והביולוגיה, במקביל, תלך ותתברר. אני גם צופה חידושים ושיכלולים יצירתיים שעשוים להביא לשיפורים לא-לינאריים, אבל אפילו השיפורים הלינאריים צפויים להיות די דרמטיים בגלל הירידה האקספוננציאלית במחיר הריצוף. אגב, הבעיה שציינת עלתה בדיון ביני לבין קודם לפני כחודשיים, בהקשר למאמר הזה, ממנו קוסם הביא את הציטוט הבא:
we found extraordinary correspondence between SIRE
and genetic cluster categories but only modest geographic
differentiation within each race/ethnicity group.
This result indicates that studies using genetic clusters
instead of racial/ethnic labels are likely to simply reproduce
racial/ethnic differences, which may or may not
be genetic. On the other hand, in the absence of racial/
ethnic information, it is tempting to attribute any observed
difference between derived genetic clusters to a
genetic etiology. Therefore, researchers performing studies
without racial/ethnic labels should be wary of characterizing
difference between genetically defined clusters
as genetic in origin, since social, cultural, economic,
behavioral, and other environmental factors may result
in extreme confounding
סתם מתוך סקרנות, האם אתה מסכים עם מה שקוסם כתב: "הם בעצמם כותבים בסוף שהמסקנות הן לא שאפשר להבחין בין קבוצות מבחינה גנטית והם בסבירות גבוהה ממשתנים מתערבים."? אתה כמובן לא חייב לענות, אבל לדעתי הם מתייחסים בדיוק לנקודה שציינת. בכל מקרה נראה לי קצת מוקדם להרים ידיים בייאוש.
"אבל במקרים המעטים שהמחקרים האלו כבר מוצאים הבדל בין אוכלוסיות, זה למשל באללים לחסינות ממחלות מדבקות מקומיות. מצאו גם את האבולוציה של תושבי רמת טיבט לחיים בגבהים, יחסית לאוכלוסיה הסינית."
אם נמשיך עם צורת הסקת המסקנות הזו, כנראה שההבדל העיקרי בין האדם לשימפנזה הוא ב...חוש הריח (בערך חצי מהגנים שאבדו בשושלת האדם). אנמיה חרמשית היא כנראה המקרה הכי מוכר למחלה שעברה לאחרונה סלקציה באדם, ושוב מדובר בתכונה מנדלית שהיא במקרה גם המחלה הראשונה שגילו את המנגנון המולקולרי שלה עוד בשנות ה-40. מה משותף לפולימורפיזמים הטיבטיים, צבע עור, צורת אף, מרקם שיער, וגובה אצל פיגמים מול מסאי? בכולם ההבדל הפנוטיפי הוא עצום. וגם אז בערך בחצי מהמקרים (במדגם הקטן שלנו) אין עדויות טובות וברורות לסלקציה וגם כשיש זה בעיקר מהשנתיים האחרונות. מכיוון שההבדל הקוגניטיבי הצפוי הוא קטן בהרבה מכל הדוגמאות האלה, ההשוואה לא הוגנת בעיני. ועוד לא נכנסתי לעניין המורכבות.
"מה שלא מוצאים זה הבדלים אדפטיבים בין אוכלוסיות באינטליגנציה."
1. כנ"ל במידה רבה בין האדם לשימפנזה.
2. Absence of evidence is not evidence of absence.
3. לא בטוח שמדובר בסלקציה ואם כן לא בטוח שהיא חיובית.
4. בינתיים לא ראיתי אף דוגמה לסלקציה ברורה בסדר גודל דומה לצפוי בכישורים קוגניטיביים.
"כיוון שהטענות שאתה עומד מאחוריהן כרגע הן די מינימליסטיות, אולי כדאי שתסביר בדיוק מהן הסכנות הגדולות לאנושות שאתה רומז עליהן כל הזמן, ואיזה אמצעים אנחנו אמורים לנקוט בשביל למנוע אותן."
בגדול יש שתי אפשרויות: 1. אינטגרציה מלאה של מהגרי העולם השלישי (תוך 100 שנה?) 2. אינטגרציה חלקית. גם אם אתה צודק, ובסופו של דבר האינטגרציה תהיה מלאה, מה יהיה עד אז? אני לא חושב שתוכל להכחיש שיש עליה בפשע, נגיד בשוודיה, ושהמהגרים מעורבים בצורה לא פרופורציונית בעליה הזו. לא מדובר על ויכוח אקדמי אלא על איכות חיים ולעתים על החיים עצמם, וזה אפילו לא משנה אם המקור הוא גנטי או סביבתי. אפשר לספור את מקרי הרצח/אונס/שוד בסקנדינביה לעומת הצפוי ללא ההגירה. האם יש לך ספק באיזה מקרה נקבל יותר פשע? אם היתה לך בת בתיכון והיא היתה מסתובבת מדי פעם לבד בלילה, היית מעדיף שהיא תסתובב בשכונות של שוודים או של מהגרים? האם אתה מכיר מדד משמעותי (אחוז רופאים/מהנדסים, אחוז נזקקים, פשע, אבטלה, וכו') שבו המהגרים בשוודיה משפרים את הממוצע הלאומי? הסכנה שאני מדבר עליה היא ששוודיה תהפוך למשהו כמו ברזיל. האם זה דבר טוב לשוודים? האם באמת אין סיכוי שזה יקרה? באמסטרדם למשל ההולנדים הם כבר מיעוט ורוב הילדים עד גיל 18 אינם ממוצא אירופאי.
