האם יש הבדלי אינטליגנציה בין גזעים מסוימים?

[Charles Darwin]

לדעתי היחיד שאיכשהו מבין בגנטיקה של אוכלוסיות

ופעיל בדיונים האלה זה 'אני רק עובר'. אתה כמובן לא חייב לסמוך על דעתי ואתה מוזמן להחשיב את כולם למומחים.

 

[22ק ו ס ם]

או שאפשרות פשוטה יותר היא להפסיק לשקר ולעוות

עלק, יתרון ביתיות ממש מסכן. העיוותים שלך ברורים לכל אפילו רק מהסתכלות בשרשור הזה.

 

[ranisharoni]

אפשר להפסיק עם זה?

נראה לי ששניכם מותשים מכל הריב המיותר וזה כבר לא משנה מי התחיל ומתי.

 

[Charles Darwin]

אני וקוסם הפסקנו כבר מזמן עד שאתה הופעת...

 

[Enrique romero]

לדעתי דוקא מצדך הוא היה הכי פחות מדעי

אלא אם כן להגיב לכל תגובה 2-3 שורות בחפיף ולהגיד שאני לא מבין איך עובדת הוכחה מדעית נחשב מדעי

 

[22ק ו ס ם]

אני מבין שלומר למישהו שהטיעון שלו לא רציני

זה שיא המדעיות מבחינתך. ואכן הייתי הרבה יותר מדעי ממך כי אין לך מושג בסיסי איך עובד מדע.

 

[Enrique romero]

יודע מה, בוא נאמר שהטיעון רציני

עכשיו בוא תסביר לי אתה מה הקשר בין המצב הסוציו אקונומי של השחורים בארה"ב לזה שהם מאכלסים את מסלול ה-100 מטר בסיטונאות ולעומת זאת אין נציג לבן אמריקאי כמעט אף פעם.

 

[22ק ו ס ם]

הטענה לא ספציפית נגד ה100 מטר

שם דווקא הסכמתי איתך כאמור שיש כנראה מרכיב גנטי. הטענה רחבה יותר לגבי ענפים ותפקידים מסוימים בענפי ספורט. במשך שנים לא היה קווטרבק שחור אחד בליגת הפוטבול רק בגלל התפיסה המוטעית ששחורים לא יכולים לשחק בתפקיד הזה, והנה בשנים האחרונות יש לא מעט מאלו. מצד שני, כמעט כל הרצים האחוריים הם שחורים אבל אין שום הוכחה שהם באמת טובים יותר מלבנים, ובשנתיים האחרונות יש כמה לבנים מאוד מצליחים. הנקודה שהראיתי בפוסט היא שמגיל צעיר הסביבה מנתבת שחורים ולבנים או תרבות שלמה לעסוק בספורט מסוים. למשל, אתה חושב שרק הסינים טובים בטניס שולחן? באולימפיאדה הם לקחו את כל המדליות אז לפי ההגיון שלך ברור שהם מיועדים לשחק את המשחק הזה אבל זה די ברור שזה עניין תרבותי.

 

[ranisharoni]

יש לך עוד דוגמאות טובות באולימפידה

מתעמלת שחורה מארה"ב זכתה באחת המדליות הכי יוקרתיות והכי לבנות במשחקים - קרב-רב בהתעמלות (לא זכור ששחורה מארה"ב זכתה אי פעם במדליה כלשהי בהתעמלות)

ספורטאית שחורה זכתה במדליה בספורט המכונה "הלבן" - טניס (זה כבר לא חדש כי סרינה ואחותה מובילות בענף כבר שנים).

רצה לבנה סיימה שלישית במרתון הנשים שלכאורה נשלט ללא עוררין ע"י רצות ממזרח אפריקה. שיא העולם מוחזק ע"י רצה לבנה מבריטניה. בשלב מסויים במרתון בו הובילו שש רצות אפריקאיות הפרשן ווינגרטיין טען לעליונות פיזיולוגית שלהן. לאחר שפודובה סגרה את הפער ונותרה עם שתי המובילות הוא כבר טען שלא ידוע על פער פיזיולוגי בין אוכלוסיות...

כל זה מראה שלמרות שיש הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות הם כמעט תמיד לא הבדלים קשיחים שמכריעים באופן חד צדדי את זהות המנצח. דוגמה להבדל גנטי קשיח הוא הפער בין נשים לגברים ברוב במקצועות האולימפיים (היתה אומנם חריגה על-טבעית כשנערה סינית בת 16 שחתה את 100 המטרים האחרונים בגמר 400 יותר מהר מראיין לוכטה שניצח את המקצה המקביל לגברים).

באינטלגנציה הדבר עוד הרבה יותר חריף כי המוח האנושי הוא האיבר שהכי פחות סר למרותם של הגנים.

 

[Enrique romero]

שוב, שניכם לא מבדילים בין

מקצועות מבוססי למידה כמו טניס שולחן והתעמלות- לבין ריצה כמו ה-100 מטר שאם אין לך נתונים מתאימים מלידתך (זאת אומרת, גנטיקה) אין לך סיכוי שם, ובגלל זה באמת 82 מ-83 הרצים שירדו מתחת ל-100 מטר הם שחורים.

ברור לי שאם סין טובה בטניס שולחן זה בגלל שזה תלוי תרבות ולא בגלל שלסינים יש כישרון פנומנלי מולד לטניס שולחן, אבל אתה לא יכול להגיד אותו דבר על ריצות קצרות.

מה גם שכמובן יש כל מני דוגמאות תומכות, כמו ה-NBA שאם תסתכלו לדוגמא על התפלצים הכי אתלטיים שהיו\יש שם תגלו ש-99 אחוז מהם שחורים, ושוב זה לא כי לבנים עצלנים או לא מתאמנים מספיק אלא פשוט כי לשחורים יש נתונים יותר טובים.

לגבי האינטיליגנציה שעל זה בעצם היה הדיון המקורי- אי אפשר להוכיח בודאות של 100 אחוז שיש הבדלים, אבל כשהאייקיו של שחורים אפילו בארה"ב הוא 85, מסתכלים על המצב של השחורים באפריקה, את המצב של השחורים בארה"ב, את זה שלקחו ילדים שחורים שאומצו למשפחות לבנות, בדקו להם אייקיו והוא עדיין היה על ממוצע 85, משווים את זה למצב של היהודים האשכנזים שגם כן עברו תלאות ואפליות (115 אייקיו, הקמה של מדינה משגשגת, 25 אחוז מפרסי נובל אי פעם כשהאחוז באוכלוסייה העולמית 0.4)- קשה שלא להגיע למסקנה הבלתי נמנעת שיש כאן ככל הנראה הבדלים מולדים.

 

[ranisharoni]

זה לא כל כך פשוט לקבוע שההבדלים מולדים

או שהבדלי השונות בין אוכלוסיות הנובעים מהבדלים מולדים הם קשיחים.

כבר הזכרתי הבדלים של 1:13 בין מגדריים שירדו ל 1:3 תוך כעשור. לשיטתך כבר שהיית נתקל ביחס 1:13 היית קובע שהוא ביולוגי קשיח.

עוד עובדות - אפקט פלין: ה IQ היחסי להיום שנמדד לאנשים לבנים לפני 100 שנים בלבד היה פחות מ 70. ה IQ היחסי להיום שנמדד לאנשים לבנים לפני 50 שנים היה פחות משל שחורים היום (בארה"ב).

אפקט פלין מלמד משהו על היחסיות של מבחן ה IQ היות שהוא למעשה בודק רמת מותאמות לעולם העכשווי ששונה לחלוטין מהעולם של לפני 100 שנים.

בהינתן נתונים שכאלה זה לא חכם לקבוע אפריורית שההבדלים הביולוגים הם קשיחים ועוד לגזור מהם כללים וחוקי מוסר גזעניים.

 

[Enrique romero]

נכון, זה לא כל כך פשוט

אבל ההבדלים המגדריים דוקא מחזקים את זה שיש הבדלים מולדים, כי עובדה שהפער הצטמצם בצורה דראסטית כשנתנו לנשים הזדמנות שווה.

כשנתנו לשחורים\ערבים\אבורג'ינים הזדמנות שווה הפער לא הצטמצם כמעט בכלל.

ושוב...האינטרנט לדעתי גם כן מוכיח שההבדלים מולדים. איזו סיבה יש שרוב האתאיסטים (לדעתי קריטריון מובהק לאינטליגנציה שאפילו מחוזק בזה שהאייקיו הממוצע של אתאיסטים הוא 115) יהיו לבנים ולא שחורים? אשכנזים ולא מזרחים? פעם יכולת לטעון שלקבוצות הנחותות אין נגישות לידע והשכלה, היום הטיעון הזה כבר לא קביל יותר.

שוב...אני לא גוזר ב-100 אחוז שההבדלים הם גנטיים, אני כן גוזר ש*בסבירות גבוהה* ההבדלים הם גנטיים.

איך ביבי אמר... אם זה הולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז- זה כנראה ברווז, ואפילו ברווז גרעיני

 

[ranisharoni]

אוקי אז תסביר את השוני 1:13 ל 1:3

אני רק רוצה להזכיר לך שבשנות ה 1:13 לא היה שוני משמעותי בממוצע בין בנות לבנים (בני 13) והיחס 1:13 מדבר על השונות ב 0.1 אחוז העליונים. לכאורה השיוויון בממוצע מעיד על שיוויון הזדמנויות כך שעפ"י ההיגיון שלך ההבדל היה צריך להיות לא רק ביולוגי\מולד אלא גם קשיח (לא הפיך). אבל אז זה צנח ל 1:3...

"בסבירות גבוהה"?

לעיוור זה אכן נראה כמו ברווז

 

[22ק ו ס ם]

אתם אומר דברים לא נכונים בעליל

הפערים בין שחורים ללבנים הצטמצמו מאוד ב20 השנה האחרונות בגלל מבחנים שמותאמים יותר לתרבות השחורה. עדיין, יש פערים גדולים בהשכלה, שכר, עוני ועוד אלף ואחד מרכיבים חברתיים שידועים כמשפיעים על האינטליגנציה. כל עוד לא ביקרת אותם, אתה לא יכול להראות שיש הבדלים גנטיים.

 

[אני רק עובר]

למה החלטת שהפער לא מצטמצם?

הפער בין שחורים ללבנים בארצות הברית כבר הצטמצם כמעט בחצי מאז שנות ה-60. וזאת למרות שהממוצע של הלבנים השתפר מאז משמעותית, אבל הממוצע של השחורים השתפר אפילו יותר .

לפי אפקט פלין, לקח ללבנים באירופה ובארה"ב כמאה שנה לעלות מממוצע שדומה לזה של המדינות המתפתחות באפריקה, לממוצע שלהם היום. זה נותן לך איזה מושג באיזה קצב IQ ממוצע של אוכלוסיה יכול להשתפר. אני לא רואה סיבה לדרוש מן השחורים או מן האבוריג'ינים לשפר את הIQ הממוצע שלהם יותר מהר מהלבנים. סביר להניח שגם להם ייקח כמאה שנה לסגור פער בגודל דומה. ואכן עושה רושם שזה בערך הקצב שלהם כרגע.

בכל מקרה אפשר לקבוע בבטחון גמור שההבדל של 30 נקודות IQ בין הלבנים מלפני 100 שנה והלבנים של היום הוא ברובו לא גנטי. הגנטיקה לא משתנה בקצב כזה מהיר.

 

[Charles Darwin]

לפני 100 שנה היה יותר inbreeding

שזה דווקא כן הבדל גנטי שיכול להשתנות מאוד תוך דורות ספורים. רוב האוכלוסיה סבלה מתת תזונה, מגפות, ועוני קיצוני, ואכן התרומה שלהם לתרבות, מדע וטכנולוגיה היתה מינימלית. רק למעטים היתה בכלל גישה להשכלה בסיסית, ולגביהם וצאצאיהם אפקט פלין מן הסתם מוחלש מאוד (למשל צאצאי צ'ארלס דארווין ושאר האריסטוקרטים הויקטוריאניים). ובלי קשר אני כבר מזמן טוען שמבחינתי כל הדיון על nature vs. nurture הוא Red herring וזה לא משנה אם זה גנטי או לא, מה שמשנה זה עד כמה זה משתנה.

 

[Enrique romero]

נכון

מה שיפה במבחני אייקיו של ארה"ב זה שהם מודדים אייקיו של אוכלוסיות שחיות באותה מדינה, באותה תרבות, פחות או יותר באותם תנאים סוציו אקונומיים (ברור שיש עניים ועשירים וכל זה, אבל עדיין לרוב השחורים או ההיספאנים שם יש מחשב לדוגמא).

אם היו רק מבחנים שמשווים את אירופה לאפריקה אז ברור שזה לא היה קביל, כי הבדלי התרבות וההשכלה עצומים, אבל זה לא המצב.

 

[22ק ו ס ם]

שוב ושוב אתה אומר דברים שגויים לגמרי

לומר ששחורים ולבנים חיים באותם תנאים סוציו אקונומיים זו בורות לשמה. תלמד קצת על ההיסטוריה של ארה"ב ומצבם של שחורים במדינה שהיא הכי אי שיוויוניות בעולם לפני שאתה כותב שטויות כאלו.

 

[Enrique romero]

שאני אבין משהו לגבי אפקט פלין:

אומרים שללבנים לקח 100 שנה "לעלות" כביכול ב-IQ מ-70 ל-100, זאת אומרת שאם היו מודדים את הממוצע במדינות המתפתחות באפריקה\ אפרו אמריקאים באותה תקופה הם כנראה היו מקבלים 40-50 בערך, ושאם היום הם 75-85 אז עוד 100 שנה הם יהיו 105-115 שזה בערך כמו הלבנים של היום ואפילו יותר.

מה שאתה שוכח פה זה שגם הלבנים ב-100 שנה הבאות אמורים לעלות עוד 30 נקודות (הרי למה שרק השחורים יעלו?), ככה שהשחורים יקבלו 105-115 אבל הלבנים יקבלו 130-140, וככה בעצם הפער לא יצטמצם לעולם.

זה אומר שיש בעיה בשיטת מדידה, אבל זה לא אומר שאין פער.

 

[אני רק עובר]

לא נראה לי שזה עובד ככה

IQ של 50-40 זה אנשים שסובלים מפיגור קליני קשה, ולא מסוגלים לשרוד בכוחות עצמם גם בחברה של חקלאים או ציידים. ואם תמשיך את ההגיון שלך עוד כמה מאות שנים לאחור תגיע לאנשים עם IQ של אפס או מינוס בימי הביניים... אפקט פלין לא עולה באופן לינארי. אין שום סיבה לחשוב שלאפריקנים במאה ה-17 היה IQ גבוה יותר מאשר במאה ה-14, ואין סיבה לחשוב שלאירופים במאה ה-13 היה IQ יותר גבוה מאשר במאה ה-10.

אפקט פלין מתבטא בעלייה מממוצע של 60-70 בחברות של אנאלפביתים שמעולם לא התנסו בחייהם במבחן פסיכומטרי כלשהו, עד לממוצע של 100 (במונחים של היום) בחברה של אנשים שקוראים וכותבים חופשי, קיבלו חינוך מתקדם מגיל אפס ועברו מבחנים כל שבוע במשך 12+ שנות לימוד. התוצאות מהשטח רומזות שאצל לבנים באירופה ובארה"ב אפקט פלין כבר מאיט ואפילו עצר בשנים האחרונות. כלומר אנחנו לא נגיע לממוצע של 130 בסוף המאה ה-21 , וגם לא לממוצע של 200 בסוף המאה ה-23. אפקט פלין הוא מן הסתם קפיצה חד-פעמית של 30-40 נקודות, שפשוט משקפת את המעבר שעושה כל חברה אנושית מתרבות חקלאית לתרבות תעשייתית-טכנולוגית. החברות האנושיות היותר מתקדמות התחילו אותו במאה ה-18 וסיימו אותו בסוף המאה ה-20, והחברות הכי פחות מתקדמות התחילו אותו במאה ה-20 ויסיימו אותו בסוף המאה ה-21.