האם יש הבדלי אינטליגנציה בין גזעים מסוימים?

[Charles Darwin]

ברשותך, שתי שאלות פשוטות:

1. האם להערכתך סביר שהיתה סלקציה לכישורים קוגניטיבית באדם מאז הפיצול בין הגזעים? 2. כל עוד אין ממצאים גנטיים מדויקים, האם לדעתך הגישה הזהירה והמומלצת היא להניח שלא היתה סלקציה כזו?

 

[Charles Darwin]

*סלקציה לכישורים קוגניטיבייים

 

[אני רק עובר]

קודם כל אני לא רואה "פיצול לגזעים"

אני רואה נטייה להתרבות עם אנשים שקרובים גיאוגרפית.

נראה לי סביר שיש סלקציה לכישורים קוגניטיביים בעשרות אלפי השנים האחרונות. נראה לי סביר שהיא מבוססת על האינטראקציה בין הרבה מאוד אללים שלכל אחד מהם תרומה זעירה. לכן גם נראה לי סביר שהיא התקדמה באותו קצב בערך בקרב כל בני האדם המודרנים אנטומית. אילו באזור גיאוגרפי מסויים היו מופיעים מספר קטן של אללים מסויימים שתורמים לעליונות קוגניטיבית ונמצאים תחת סלקציה חזקה, אז הייתי מצפה שהם יתפשטו לכל האנושות תוך כמה אלפי שנים ויחזירו את האחידות.

אם העליונות התרבותית-טכנולוגית הנוכחית של ילידי אירופה היא תוצאה של אללים לכישורים קוגניטיבים, אז עכשיו האללים האלו עושים את הדבר הצפוי ומפיצים את עצמם לכל העולם. אני לא רואה שום דרך סבירה לעצור תהליך כזה, בוודאי לא חוקי טוהר גזע למינהם. אבל לא נראה לי סביר שמדובר באפקט גנטי כי העליונות הזו הופיעה והתפשטה הרבה יותר מהר מדי בשביל אפקט גנטי. מה גם שאללים כאלו היו אמורים להאיר כמו מגדלורים בכל מחקר גנטי לחיפוש עקבות של סלקציה.

 

[Charles Darwin]

ה-"נטייה להתרבות עם אנשים שקרובים גיאוגרפית"

היא לא לינארית וגם 100 מאמרים שטוענים שהשונות באדם היא על בסיס isolation by distance לא יהפכו את הטענו הזו לנכונה. מה שקוסם מגדיר "קריאה סלקטיבית" של מאמרים זו בעצם קריאה ביקורתית. אבל יש גם מאמרים טובים, למשל ראה את התמונה המצורפת מתוך המאמר הזה. שים לב שהמרחק הגאוגרפי בין האוכלוסיות מספרד ומרוסיה כמעט זהה למרחק בין ספרד לניגריה, אבל הרחק הגנטי לניגרים גדול פי 10. לא שזה משנה בכלל, כי גם 100% isolation by distance לא שולל את קיומם של גזעים אלא רק אומר שהחלוקה היא שרירותית. מה שהתמונה מראה זה שהחלוקה היא לא שרירותית.

"נראה לי סביר שיש סלקציה לכישורים קוגניטיביים בעשרות אלפי השנים האחרונות."

אז אנחנו מסכימים על משהו (אבל בוא נחכה עם השמפניה). אגב, גם אם לא היתה סלקציה זה לא אומר שאין הבדל. הרי סלקציה שלילית דווקא ממתנת סחף גנטי.

"נראה לי סביר שהיא מבוססת על האינטראקציה בין הרבה מאוד אללים שלכל אחד מהם תרומה זעירה. לכן גם נראה לי סביר שהיא התקדמה באותו קצב בערך בקרב כל בני האדם המודרנים אנטומית."

צבע עור מבוסס על האינטראקציה בין הרבה מאוד אללים שלכל אחד מהם תרומה זעירה. אם ההבדל הקוגניטיבי בין אוכלוסיות הוא אפילו עשירית מאשר בצבע עור, הרי שמדובר בהבדל משמעותי.

"אילו באזור גיאוגרפי מסויים היו מופיעים מספר קטן של אללים מסויימים שתורמים לעליונות קוגניטיבית ונמצאים תחת סלקציה חזקה, אז הייתי מצפה שהם יתפשטו לכל האנושות תוך כמה אלפי שנים ויחזירו את האחידות."

רוב ה-selective sweeps מאז הפיצול בין האוכלוסיות מוגבלים לאזור גאוגרפי מסוים. על סמך מה אתה מצפה לאחידות? אפילו באותם מקרים שבהם יש אחידות פנוטיפית, נראה שבמקרים רבים זה לא בגלל זרימת גנים אלא מדובר באבלוציה מקבילה. שתי הדוגמאות המוכרות ביותר הן כנראה פיגמנטציה וסבילות ללקטוז, ולמרות שמראש ידעו שהפנוטיפ בשני המקרים האלה דומה (צבע עור בהיר אצל מזרח אסייתים ואירופאים וסבילות ללקטוז במקומות שונים בעולם), מתברר שהגנוטיפ שונה. כלומר כנראה שהיתה הרבה פחות זרימת גנים ממה שנדמה לך. ואתה מדבר על תכונה שבה הפנוטיפ על פניו לא זהה, ודווקא כאן אתה מצפה לזהות גנטית מוחלטת?!

"אם העליונות התרבותית-טכנולוגית הנוכחית של ילידי אירופה היא תוצאה של אללים לכישורים קוגניטיבים, אז עכשיו האללים האלו עושים את הדבר הצפוי ומפיצים את עצמם לכל העולם. אני לא רואה שום דרך סבירה לעצור תהליך כזה"

לא מבין את ההגיון האבולוציוני שלך כאן. אבולוציה לא עבודת על תכונה "טובה" כמו מנת משכל גבוהה אלא על כשירות (fitness). לדעתי אין שום סיבה להניח שהאללים ה"חכמים" עולים בשכיחותם, להיפך.

"בוודאי לא חוקי טוהר גזע למינהם"

אם יש יותר אללים "חכמים" באוכלוסיה מסומית וישנה הגירה המונית של אוכלוסיה עם מעט אללים "חכמים" כאלה, זה יקטין את מספר האנשים החכמים. חוק שיגביל הגירה, מטבעו יגביל את זרימת הגנים הלא רצויים ובהחלט צפוי לשנות את התהליך המלאכותי בעליל (ממש לא טבעי) שמתרחש כיום.

"מה גם שאללים כאלו היו אמורים להאיר כמו מגדלורים בכל מחקר גנטי לחיפוש עקבות של סלקציה."

דבר ראשון זה צריך להיות מחקר בין אוכלוסיות, והרוב המוחץ של המחקרים הם בתוך אוכלוסיות. דבר שני, מעט מחקרים אם בכלל נעשו בין אוכלוסיות בהקשר הקוגניטיבי ובמחקר גנומי כללי הרזולוציה לא מספיק טובה. דבר שלישי, רוב המחקרים האלה לא מניבים תוצאות חד משמעיות, בטח שלא מגדלורים.

 

[ranisharoni]

אתה יכול לשער למה יתרון קוגניטיבי לא משנה

את הפיטנס? למשל עפ"י השונות הקוגניטיבית הנמדדת היום נראה שגם הרבה מאוד "לא כשירים" כביכול שרדו.

אתה יכול להשוות את השונות בפיטנס עפ"י אדפטציות סלקטיביות במינים אחרים? למשל מהי השונות במהירות ריצה של צ'יטות ואיך זה משפיע על הפיטנס לכיוון לחץ סלקטיבי. ולעומתה השונות ביכולת הקוגניטיבית האנושית.

אתה יכול להצביע על מגבלה של מבחן IQ כמדד לפיטנס? למשל למזרח אסייתים IQ נמדד גבוה משל האירופאים ולמרות זאת האחרונים שולטים בעולם. האם השונות\התפלגות ב IQ של אסייתים שונה משל אירופאיים?

האם עפ"י הנתונים של יחס 1:13 בן מיגדרים במדד מתמטי כלשהו (כשהממוצע זהה) הייתי חושד שהיה לחץ סלקטיבי לטובת יתרון קוגניטיבי אצל גברים לעומת נשים?

מה אתה חושב על כיול מבחני IQ לניטרול הבדלים בין מגדריים? האם קיומו של כיול כזה לא מקשה על הגדרה של מהו בכלל יתרון קוגניטבי מולד?

 

[Charles Darwin]

לדעתי יתרון קוגניטיבי דווקא כן משנה את הפיטנס

נראה שהוא מוריד אותו.

למה לחפש אדפטציות במינים אחרים? הרי יש כמה כאלה באדם (נתתי שתי דוגמאות: פיגמנטציה וסבילות ללקטוז).

המגבלה של מבחן IQ היא ש-IQ זה לא חזות הכל. יכול להיות שהשונות יותר גדולה בגברים ו/או באירופאים ויש ביניהם יותר טיפשים ויותר גאונים (הרכיב הגאוני הוא הכי חשוב לבניית ציביליזציה).

אין לי בעיה עם כיול מבחניIQ, כל עוד זה לא על חשבון האפקטיביות שלהם כמדד להצלחה אקדמית.

 

[ranisharoni]

אוקי אז לחילופין

אם יתרון קוגניטיבי מוריד את הפיטנס אז למה הוא שרד?

"סבילות ללקטוז" - דוגמה טובה לאדפטציה מולדת. האם זה שינה את הפיטנס של האירופיים ביחס לאסייתים? האם זה פקטור בפיטנס היום ומה זה אומר על התפשטות התכונה?

"הרכיב הגאוני הוא הכי חשוב לבניית ציביליזציה"
לבטח לא הכי חשוב אם אין גם מרכיב של שונות בין אוכלוסיות (כלומר אם בכל אוכלוסיה יש שונות דומה אז גם פוטנציאל בניית ציביליזציה זהה בין האוכלוסיות). האם הרכיב הגאוני במזרח אסיה היה פחות משמעותי מזה של אירופה?

"אין לי בעיה עם כיול מבחני IQ, כל עוד זה לא על חשבון האפקטיביות שלהם כמדד להצלחה אקדמית" רק שאותו כיול יכול להגדיר מחדש את אותו מדד (תרבותי) להצלחה אקדמית....

 

[Charles Darwin]

יתרון קוגניטיבי העלה את הפיטנס בעבר

ולכן הוא שרד, אבל לדעתי כיום האללים החכמים נמצאים במגמת ירידה.

למיטב ידיעתי פיטנס בד"כ נמדד בתוך האוכלוסיה, לא בין אוכלוסיות, אבל אם אתה מתעקש אז הלוואי עלי הפיטנס של האסייתים.

התכוונתי שבתוך כל אוכלוסיה מי שתורם הכי הרבה להנעת גלגלי הקידמה הם הגאונים (דה וינצ'י, ניוטון, אדיסון, טסלה וכו').

 

[ranisharoni]

מתי בעבר?

בתקופת הלקטים-ציידים, אחרי המהפכה החקלאית, אחרי המצאת הכתב?

"אבל לדעתי כיום האללים החכמים נמצאים במגמת ירידה"
אבל הכוח של הקולקטיב עולה בצורה אקספוננציאלית. מה זה אומר על הפיטנס של המין האנושי?

"אם אתה מתעקש אז הלוואי עלי הפיטנס של האסייתים"
שזה עזר להם לשרוד יותר טוב? במדד הביולוגי של מספר עותקים של דנ"א הם לבטח מהווים הצלחה אבולוציונית מסחררת אבל במדדים תרבותיים של איכות חיים הם מהאוכלוסיות האומללות ביותר בהיסטוריה. היית רוצה להתחלף עם סיני ממוצע רק בשביל הפיטנס הקוגניטיבי?

"התכוונתי שבתוך כל אוכלוסיה מי שתורם הכי הרבה להנעת גלגלי הקידמה הם הגאונים"
אני לא מסכים היות והמרכיב הביולוגי של התכונה לא משנה את השונות (בסין לבטח לא היו פחות גאונים מבחינה ביולוגית. זה שינה משהו?). בכל זאת גם אמירה *אנטי גזענית* כי גם אם יש פער בין אוכלוסיות עדיין יש את אותם גאונים שכביכול עושים את כל ההבדל...

 

[Charles Darwin]

להערכתי המצב התהפך סופית אי שם במאה ה-20

כמות הגאונים (במונחים אבסולוטיים) היא פונקציה של מנת המשכל הממוצעת ו*השונות* (ההחזר על גאונים הוא כנראה גדול יותר מההפסד על טיפשים). אני לא מבדיל בין פיטנס קוגניטיבי או פיטנס לקטוזי, מבחינתי יש פיטנס אחד והבדלים פנוטיפיים יכולים להגדיל או להקטין אותו. היות ובאסיה לא שתו חלב, מן הסתם לא היתה סלקציה לסבילות ללקטוז. לא אמרתי שאני רוצה להתחלף עם סיני, אני רק מעוניין בפיטנס שלו.

 

[ranisharoni]

ומה נותן לך הפיטנס שלו?

שאין לך עכשיו? אתה לא במקרה יהודי אשכנזי?
(אני יהודי "מזרחי" אז אני לא יכול להשוויץ בפיטנס גבוה, למזלי דהיום זה מדד חסר חשיבות לעומת חשיבותו המקורית).

 

[Charles Darwin]

אכן לאשכנזים מסוימים יש פיטנס מהגבוהים בעולם

אולם אני לא נמנה על שורותיהם.

פיטנס = כמות הצאצאים הפוריים.

 

[ranisharoni]

סליחה על הניסוח הקלוקל

אני לא שייך לאוכלוסיה לה יש את היתרון "הקוגניטבי" (IQ) של יהודים אשכנזים.

"אז הלוואי עלי הפיטנס של האסייתים"
אז מבחינת עותקי דנ"א? (או שנסכים שלפיטנס של אדם אין היום ולו שמץ ממשמעותו המקורית).

 

[Charles Darwin]

לפיטנס אין משמעות כי אחד מכללי הסלקציה הופר

במידה רבה: "בכל דור נוצרים (או נולדים) יותר פרטים מאלה המסוגלים לשרוד".

 

[אני רק עובר]

בוא נסתכל יותר טוב על הדוגמאות שהבאת

כי הן בדיוק דוגמה למה שהייתי מצפה לראות אצל אלל היפותטי ליתרון קוגניטיבי. נתחיל בסבילות ללקטוז בתור דוגמה למוטציה אחת עם סלקציה חזקה יחסית:

1. מוטציות של סבילות ללקטוז הופיעו לפחות פעמיים באופן בלתי תלוי - באפריקה ובאירופה.

2. לקח להן בערך 7000 שנה להשתלט על רוב האוכלוסיה.

3. במקומות בהן המוטציה לא השתלטה רוב האוכלוסיה, זה לא בגלל שהמוטציה לא הגיעה לשם, אלא בגלל שלא היה לה יתרון סלקציה (חברות שלא גידלו בהמות חלב).

4. אין שום בעייה לזהות אצל איזה אדם המוטציה קיימת ואצל איזה לא.

5. המוטציה סוחבת איתה אזור של כמיליון נוקלאוטידים על הגנום, ולכן מאירה כמו מגדלור בכל מחקר גנטי לחיפוש סלקציה, וזוהתה כבר לפני שנים.

ממוטציה "קוגניטיבית" היפותטית שהשתלטה על כל מערב אירופה בפרק זמן של מאות שנים בלבד (תקופת העליונות המערב אירופית) אני מצפה ליתרון ברירה חזק באופן פנטסטי, מה שאמור להפוך אותה לאפילו יותר קלה לזיהוי ובולטת במחקרים. והיא אמורה גם להמשיך להתפשט כמו אש קוצים לכל שאר העולם, בוודאי בימינו כאשר אפשר להגיע לקצה השני של העולם בכמה שעות. אגב, אתה חייב להחליט אם למוטציה ההיפותטית שלך יש יתרון ברירה או אין. לא נראה הגיוני שהיא כבשה את אירופה ואת העולם בפרק זמן כזה קצר ועכשיו פתאום היא זקוקה להגנה כמו איזה מין אקזוטי בסכנת הכחדה.

עכשיו ניקח את האללים לצבע עור. השונות בגנטיקה של צבע העור מוכתבת באופן מאוד ברור ע"י השונות בעוצמת קרינת השמש. כל אוכלוסיה שחיה עשרת אלפים או עשרים אלף שנה (ושוב שים לב - לא מאות שנים) באזור גיאוגרפי מסויים הגיעה לצבע עור שהוא המיטבי לרמת הקרינה באותו אזור. גם זה ממש לא מפתיע כי כשישנם המון אללים אפשריים, יש הסתברות גבוהה מאוד שבכל סביבה יימצא צרוף אללים כלשהו אשר יביא לצבע העור המיטבי. באנלוגיה לכישורים קוגניטיבים, אני אצפה שבכל אזור גאוגרפי בעולם יתפתחו הכישורים הקוגניטיבים המיטביים לאותו אזור. רק שבניגוד לצבע עור אני לא מצליח לחשוב על איזשהו כישור קוגניטיבי שיש לו יתרון חזק באזור אחד אבל שום יתרון באיזור אחר.

בקיצור, העליונות האירופית לא נראית כמו שום אפקט גנטי שאני יכול לחשוב עליו, ולעומת זאת נראית בול כמו אפקט תרבותי, מכל בחינה שהיא.

 

[Charles Darwin]

1-5 לא רלוונטי כי סבילות ללקטוז=תכונה מנדלית

ולא תכונה מורכבת כמו צבע עור או כישורים קוגניטיביים. הסיבה היחידה שנתתי את הדוגמה הזו היא שיש כל כך מעט דוגמאות טובות לסלקציה בתכונות מורכבות. מבחינתך זה מעיד על היעדר סלקציה? ברשותך אני אחכה עם הדו"ח הסופי עד שהטכנולוגיה תצא מהחיתולים ותגיע לפחות לטרום חובה. הידעת שהאירופאים שהגיעו לאמריקה הדביקו את האינדיאנים במגוון מחלות נוראיות שמחקו אוכלוסיות שלמות מהמפה? איך האירופאים יצאו ללא פגע? מן הסתם כי הם עברו סלקציה. איזו עדות יש לסלקציה הזו? למיטב ידעתי אין. ואם יש, אני בספק מאוד גדול אם זה עומד בקריטריונים הבלתי אפשריים שהצבת. אז מה, אף אחד לא מתעניין במחלות? יש אולי אלף גנטיקאים של מחלות מורכבות על כל גנטיקאי של מנת משכל. פי אלף יותר חוקרים ועדיין אפס תוצאות שעומדות בקריטריונים שלך. כאמור, למיטב ידיעתי יש אפס עגול של GWAS בגנטיקה קוגניטיבית של אוכלוסיות מתוך אלפי GWAS שנעשו על מחלות ובאף אחד לא מצאו לא מגדלור ולא נעליים אלא מקסימום אלל או שניים עם odds ratio מעט חריג. ואין עם זה שום בעיה, לדעתי הפוטנציאל בתחום הזה הוא עצום, אבל צריך להבחין בין פוטנציאל לתוצאות.

עד כאן 1-5. לגבי צבע עור העמדה שלך מבוססת כמעט לחלוטין על ההנחה שהסלקציה הקוגניטיבית באירופה החלה לפני "מאות שנים". מכיוון שמעולם לא טענתי כך, אני לא חושב כך, ומעולם לא נתקלתי ב"גזען" שחושב כך, גם הטיעון הזה אינו רלוונטי. לפי ממצאים ארכאולוגיים הפער הטכנולוגי בין אירופה/אירואסיה לבין אפריקה החל לפני כ-40,000 שנה. דווקא לגבי צבע עור נראה שחלק מהפולימורפיזמים הם צעירים יחסית ואולי קשורים למעבר לחברה חקלאית (כזכור, האלל לעיניים כחולות הופיע כנראה לפני כ-6,000 עד 10,000 שנה).

אתה "לא מצליח לחשוב על איזשהו כישור קוגניטיבי שיש לו יתרון חזק באזור אחד אבל שום יתרון באיזור אחר"? אז איך לדעתך שושלת האדם הפכה מפרימט שפוף עם מוח של שימפנזה לפרימט זקוף עם מוח של שפינוזה? הרי אין ויכוח על זה שהיו כמה וכמה מקרים שבהם שני סוגי אדם או יותר חיו במקביל עם פערים קוגניטיביים. על זה אתה כן מצליח לחשוב? ידוע בבירור על מקרים ספורים כאלה, אבל אני הייתי מהמר שזה קרה עשרות פעמים בשושלת האדם. אני לא רואה סיבה מיוחדת להניח בכל שבכל פעם שהיתה קפיצה קוגניטיבית, האלל השתלט על כל העולם. הרי זה בדיוק מה ש*לא* קרה קרה אצל האדם המודרני; נראה שהאלל/ים השתלט/ו על אוכלוסיה קטנה והאוכלוסיה הקטנה השתלטה על העולם (עם קצת ערבוב פה ושם).

לדעתי זה צריך להיות נכון שבעתיים כשמדובר באוכלוסיה גלובלית עם זרימת גנים מוגבלת בין יבשות, במיוחד בין שני עברי הסהרה כפי שניתן לראות בבירור בתמונה בהודעה הקודמת שלי. אז זה קרה לפחות כמה פעמים ולהערכתי עשרות פעמים לאורך השושלת האנושית, אבל קשה לך לדמיין איך זה יכול היה לקרות ב-50,000 השנים האחרונות, למרות שבזמן הזה אוכלוסיית העולם היתה מפוזרת יותר מאשר בכל זמן אחר בהיסטוריה, במגוון נישות גדול מאי פעם, תחת צווארי בקבוק קיצוניים, שינויי אקלים מחוץ לסקאלה, אתגרים חדשים שונים ומשונים, וסביבה שמשתנה בקצב חסר תקדים, ולמרות שבזמן הזה התחוללו כמעט כל המהפכות הטכנולוגיות החשובות מאז ומעולם. כל זה מבחינתך שווה בול 0% הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות. אשריך.

 

[אני רק עובר]

אני לא כל כך מצליח להבין מה אתה רוצה

אבל לא נראה לי שאתה יודע הרבה על חיפושי סלקציה, ואתה גם כל הזמן מבלבל אותם עם GWAS שזה משהו אחר לגמרי. חיפוש נרחב של אתרים בגנום שנמצאים תחת סלקציה מתבצע כבר כמה שנים במגוון טכניקות שונות (selective sweep , יחס מוטציות סינונימיות/לא סינונימיות ועוד) וכבר התגלו מאות אם לא אלפי אתרים מועמדים, וחלקם אושרו במחקרים נוספים. לידיעתך, הקטגוריה הגדולה ביותר של אתרים תחת סלקציה הם, באופן קבוע בכל מחקר ומחקר, כאלו שקשורים למערכת החיסון, בדרך כלל עמידות למחלות מדבקות אזוריות. אם אני זוכר נכון, חלק מהאתרים שהתגלו גם קשורים לפיגמנטציה של העור. מכל האתרים האלו, למיטב ידיעתי שני האתרים היחידים אשר הוצע לגביהם קשר ל"כישורים קוגניטיבים" היו ASPM ו- MCPH1 (זו הסיבה שה"תגלית" שלהם עשתה כל כך הרבה רעש) אבל במחקרים נוספים לא הצליחו למצוא אצלם קשר כלשהו ל IQ, גודל המוח או איזה כישור קוגניטיבי שהוא, ולמעשה גם אף אחד לא הצליח לשחזר אצלם את הממצא של סלקציה.

אגב, מחקר לגילוי סלקציה יש לערוך (באופן מפתיע...) באותה אוכלסיה שבה אמורה להתרחש הסלקציה.

מה זה אומר שלא מוצאים בגנום האנושי עקבות סלקציה לכישורים קוגניטיביים? זה לא אומר שאין כאלו בכלל, ואולי יש כאלו שעוד לא גילינו. אבל זה רומז שהם יותר נדירים ממקרי סלקציה רגילים, וגם שהם חלשים יחסית, כי ככל שהסלקציה יותר חזקה קל יותר לגלות אותה.

זה יוצר בעייה לא רק לבסיס הגנטי של עליונות אירופית, אלא גם לתאוריות של גניוס יהודי (ויהודים אשכנזים הם מן האוכלוסיות הנחקרות ביותר גנטית). האם גם מזה ירדת? כי זכור לי לפחות שרשור אחד בעבר שבו דחפת את הנושא הזה, אבל אולי זה היה בצחוק? אני אף פעם לא יודע אצלך.

אז איך לדעתי שושלת האדם "הפכה מפרימט שפוף עם מוח של שימפנזה לפרימט זקוף עם מוח של שפינוזה?". זהו שבמקרים מסויימים אבולוציה מתרחשת ובמקרים אחרים היא לא מתרחשת. אבל כשאבולוציה קוגניטיבית כבר מתרחשת יש לה בדרך-כלל ראיות די טובות. למשל אנחנו יודעים שהומו ארקטוס, הומו הביליס ופראנתרופוס בויזאיי חיו זה לצד זה במזרח אפריקה, כאשר לראשון נפח מוח גדול ב-50% מהשני וב-100% מהשלישי. מה לעשות שאני לא רואה הבדלים כאלו בין אוכלסיות אנושיות בימינו. אולי זה קשור לעובדה שהאוכלוסיות האלו מתרבות חופשי זו עם זו?

בכל אופן, עד כמה שאני מצליח להבין, כרגע הטענה שלך מצטמצמת לעליונות גנטית-קוגניטיבית של הלא-אפריקנים על האפריקנים אשר החלה להתפתח לפני 50 אלף שנה. איך ולמה, בברירה טבעית או צווארי בקבוק או משהו אחר, לא ברור. ואיך זה שכל הקבוצות הלא אפריקניות האלו שהיו באזורים שונים ועברו תהליכים שונים, כולם פיתחו באופן בלתי-תלוי עליונות על האפריקנים, גם לא ברור. ואם היו עליונים אל האפריקנים למה במשך 50 אלף שנה לא חזרו לאפריקה והכחידו את האפריקאים, או לפחות העבירו להם את האללים המדוברים, גם כן לא ברור. אולי אתה צריך להבהיר את זה יותר. אבל לי יש תחושה שכבר מזמן ירית את החץ ועכשיו אתה מתלבט איזה גלגל מטרה אפשר לצייר סביבו.

 

[Charles Darwin]

אם האף לא היה תקוע באמצע הפרצוף

מן הסתם היית אומר שלא היתה סלקציה לצורת האף, שאין שום הבדל בצורת האף בין אוכלוסיות, ושכל מי שטוען אחרת הוא גזען שלא מבין שום דבר בגנטיקה ואבולוציה. הרי אין שום עדות לסלקציה באף, נכון? ואף על פי כן כל ילד יכול לראות שאף אפריקאי שונה מאף אירופאי. לא ידוע לי שבכלל זיהו אללים שקשורים לצורת אף או מרקם שיער, לא כל שכן "מגדלורי סלקציה" כנדרש לפי משנתך. ובאשר לגנים שקשורים לכישורים קוגניטיביים, בקושי יודעים על קומץ רעוע של גנים שחשודים כמעורבים באבולוציה של האדם מאז הפיצול מהשימפנזה(!), ורק לפני כמה ימים אתה ביקרת, בצדק לדעתי, קפיצה למסקנות בנוגע ל-SRGAP2.

"אבל לי יש תחושה שכבר מזמן ירית את החץ ועכשיו אתה מתלבט איזה גלגל מטרה אפשר לצייר סביבו."

יש לי תחושה שאם היית מנהל את הדיון הזה לפני 100 שנה, היית מייצג את דעת הרוב--שהגזעים מאוד שונים--ואם מישהו היה מנסה לטעון שההבדלים הם בעצם קטנים, היתה לך את אותה התחושה לגביו.

סיכום ביניים:

1. אתה יכול לתת דוגמה אחת לאלל שעבר מאפריקאים (Bantu) לאירופאים או להיפך?
2. מרחק גנטי פי 10 יותר מאשר צפוי לפי מרחק גאוגרפי פשוט.
3. נישות שונות לגמרי. לא מכיר עוד מין שחי בנישות כ"כ שונות.
4. גם אם השונות הקוגניטיבית קטנה פי 10 מאשר בצבע עור, היא עדיין תהיה משמעותית.
5. אין ויכוח על הבדלים קוגניטיביים ברמה הפנוטיפית.
6. אין שום תקדים בעולם לאינטגרציה טובה של אוכלוסיות מסוימות.
7. לא ידוע לי על שום תכונה בה השונות בין אוכ' האדם היא אפס עגול.
8. גם כשהשונות בתכונה כלשהי היא חד משמעית, ברוב המקרים הגנטיקה לא ברורה.
9. אפילו ההבדלים בין אדם לשימפנזה לא מוגדרים היטב (או בכלל) ברמה הגנטית.
10. גם כשיש אסוציאציה גנטית, היא לרוב לא מלווה בהסבר ביולוגי מספק.
11. כמעט כל הקפיצות הטכנולוגיות מאז ומעולם חלו אחרי הפיצול.
12. אחרי עשרות אלפי שנים של בידוד, יש כעת ערבוב.
13. המעצמה הטכנולוגית היחידה שבה אין ערבוב היא יפן (היחידה שלא אירופאית).

"אבל לא נראה לי שאתה יודע הרבה על חיפושי סלקציה, ואתה גם כל הזמן מבלבל אותם עם GWAS שזה משהו אחר לגמרי."

כמו תמיד אתה מניח שאי הסכמה איתך = שגיאה. GWAS זו הדרך העיקרית, כמעט היחידה, להגיע בכלל לאללים של תכונות מורכבות. בניגוד לשיטות לחיפוש סלקציה שציינת (שמבוססות על כל מיני הנחות לאו דווקא סבירות, ראה למשל כאן), שלא הניבו כמעט תוצאות, אני דווקא צופה עתיד מזהיר ל-GWAS (או לטכנולוגיה שתחליף אותה) באיתור וריאנטים ובעקבות כך איתור סלקציה בתכונות מורכבות. בוא ניפגש בעוד 5-10 שנים ונדון בזה שוב. אולי השלב הבא לא יקרא GWAS, אבל העיקרון יהיה דומה לדעתי, רק שרצוי שהוא יקיף אוכלוסיות שונות (ע"ע MALD).

"זהו שבמקרים מסויימים אבולוציה מתרחשת ובמקרים אחרים היא לא מתרחשת. אבל כשאבולוציה קוגניטיבית כבר מתרחשת יש לה בדרך-כלל ראיות די טובות. למשל אנחנו יודעים שהומו ארקטוס, הומו הביליס ופראנתרופוס בויזאיי חיו זה לצד זה במזרח אפריקה, כאשר לראשון נפח מוח גדול ב-50% מהשני וב-100% מהשלישי."

דבר ראשון אם לא שמת לב, הראיות הנ"ל אינן גנטיות. דבר שני שכחת לציין את אחת הראיות החשובות ביותר: יצירת כלים ורמת המורכבות שלהם. איך שכחת ראיה כל כך חשובה? מעניין אגב שזו בדיוק הראיה שאתה מתכחש לקיומה בהקשר הגזעי. הרי לפי שיטתך הבדל טכנולוגי זו עדות גרועה ובשום אופן לא ניתן להסיק ממנה על הבדל בין הגזעים. אם הייתי קצת יותר ציני אולי הייתי אומר שסימנת את המטרה סביב "אין הבדל בין הגזעים" ולכן אין לך ברירה אלא לקבוע שהבדלים טכנולוגיים הם חסרי חשיבות, אפילו שמאוד היית רוצה להגיד שהם כן היו חשובים בין הומו ארקטוס לאוסטרלופיתקים.

"אגב, מחקר לגילוי סלקציה יש לערוך (באופן מפתיע...) באותה אוכלסיה שבה אמורה להתרחש הסלקציה."

Fst חריג כבר מזמן משמש לאיתור סלקציה, ו-(באופן מפתיע...) זה אף פעם לא נעשה בתוך האוכלוסיה.

"זה יוצר בעייה לא רק לבסיס הגנטי של עליונות אירופית, אלא גם לתאוריות של גניוס יהודי (ויהודים אשכנזים הם מן האוכלוסיות הנחקרות ביותר גנטית). האם גם מזה ירדת?"

זו (שוב) שאלה מכשילה (Loaded question fallacy). לא ירדתי, לא מזה ולא משום דבר מהותי אחר בהקשר הזה. לא שלרדת ממשהו זה פסול, זה לפחות מעיד על גמישות מחשבתית כלשהי, אבל עובדתית לא ירדתי ולא זכור לי שאי פעם דיברתי על עליונות יהודית. נהפוכו, אני כבר מזמן בדעה שהיהודים לא חכמים כאלה גדולים. מה שכן ציינתי בהקשר הזה זו שגיאה "קלה" של כ-500% שהיתה לך בחישוב. ממש במקרה, אגב, השגיאה היתה בדיוק בכיוון שתמך בעמדה שלך. הנושא היה האחוז הנמוך של זוכים ישראלים בנובל (שעלה גם בשרשור הזה כמדומני). אתה מוזמן לחפש תגובה שלי שמדברת על גניוס יהודי (ולהבא אולי כדאי לחפש קודם וללגלג אחר כך).

"אבל אולי זה היה בצחוק? אני אף פעם לא יודע אצלך."

שוב שאלה מכשילה. היה ארוע אחד שבמהלכו בדיחה (ברורה לדעתי) "לא הובנה כהלכה", או לחילופין הובנה טוב מאוד אך נטען שהיא לא הובנה כדי לצבור נקודות בדיון.

"כרגע הטענה שלך מצטמצמת לעליונות גנטית-קוגניטיבית של הלא-אפריקנים על האפריקנים"

"עליונות" זו בעיקר מילה שלך. בעוונותיי לפעמים אני משתף פעולה עם הנוסח שלך, ובאמת כדאי שאמנע מזה. אני מדבר לכל היותר על יתרון ממוצע בתכונות מסוימות כמו כושר הנדסי או מתמטי (שזה בדיוק היתרון שהיה לקרו-מניון לפני כ-35,000 שנה). בהחלט יכול להיות שלאפריקאים יש יתרון קוגניטיבי בהקשרים מסוימים, אבל זה לא ממש על הפרק כי אין כיום נדידה המונית מאירופה לאפריקה וגם כשזה קרה בעבר, הם לקחו איתם את התרבות שלהם ולא ניסו להתאים את עצמם לתרבות המקומית.

 

[אני רק עובר]

מי אמר שהיתה סלקציה לצורת האף?

נראה לי הרבה יותר סביר שזה היה סחף גנטי. אני לא מכיר הסבר רציני למה לאף שטוח יש יתרון אדפטיבי באפריקה ולאף בולט יש יתרון אדפטיבי באירופה.

מן הסתם סחף גנטי עבד לעיתים קרובות גם על אללים "קוגניטיבים". אבל אם הוא הוריד את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו לא יתפשטו לאוכלוסיות אחרות ובסוף ייעלמו. אם הוא העלה את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו יתפשטו גם לשאר האוכלוסיות. יש הבדל בין אינטליגנציה לצורת האף.

אני לא חולק איתך את ההתלהבות מ- GWAS. כבר לפני שנים הבטיחו לנו שזו השיטה לגלות איך הגנוטיפ קובע את הפנוטיפ, ובפורומים של ה- white pride גנטיקאים מטעם עצמם הודיעו לנו שאוטוטו תנועת הפוליטקלי קורקט במשבר איום, כי כולם ידעו בדיוק מהם הגנים לאינטליגנציה, למי יש אותם ולמי אין אותם. בינתיים לא נמצא שום דבר שאנשי הפוליטיקלי קורקט צריכים לדאוג בגללו. הבעייה עם GWAS היא שלא משנה כמה מתוחכמים הם יהיו, התוצאות הן עדיין קורלציות ולאו-דווקא קשרים סיבתיים. למשל ייתכן בהחלט שמחקר כזה יגלה קורלציה חיובית בין אלל לעור בהיר ובין IQ, בייחוד אם הוא משווה אוכלוסיות "לבנות" ו"שחורות", אך זה לא אומר שהאלל לעור בהיר מגדיל IQ.

לעומת זאת, מחקר שמוצא סלקציה על אללים מסויימים וגם מאשר אותה בנתונים בלתי-תלויים בהחלט מראה על סיבתיות. אלו הממצאים אשר מראים אבולוציה דרווינית בבני-אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות. התאוריה של ג'ון הוקס למשל מבוססת עליהם. אבל במקרים המעטים שהמחקרים האלו כבר מוצאים הבדל בין אוכלוסיות, זה למשל באללים לחסינות ממחלות מדבקות מקומיות. מצאו גם את האבולוציה של תושבי רמת טיבט לחיים בגבהים, יחסית לאוכלוסיה הסינית. מה שלא מוצאים זה הבדלים אדפטיבים בין אוכלוסיות באינטליגנציה.

כיוון שהטענות שאתה עומד מאחוריהן כרגע הן די מינימליסטיות, אולי כדאי שתסביר בדיוק מהן הסכנות הגדולות לאנושות שאתה רומז עליהן כל הזמן, ואיזה אמצעים אנחנו אמורים לנקוט בשביל למנוע אותן.

 

[אני רק עובר]

מי אמר שהיתה סלקציה לצורת האף?

נראה לי הרבה יותר סביר שזה היה סחף גנטי. אני לא מכיר הסבר רציני למה לאף שטוח יש יתרון אדפטיבי באפריקה ולאף בולט יש יתרון אדפטיבי באירופה.

מן הסתם סחף גנטי עבד לעיתים קרובות גם על אללים "קוגניטיבים". אבל אם הוא הוריד את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו לא יתפשטו לאוכלוסיות אחרות ובסוף ייעלמו. אם הוא העלה את האינטליגנציה אני אצפה שהאללים האלו יתפשטו גם לשאר האוכלוסיות. יש הבדל בין אינטליגנציה לצורת האף.

אני לא חולק איתך את ההתלהבות מ- GWAS. כבר לפני שנים הבטיחו לנו שזו השיטה לגלות איך הגנוטיפ קובע את הפנוטיפ, ובפורומים של ה- white pride גנטיקאים מטעם עצמם הודיעו לנו שאוטוטו תנועת הפוליטקלי קורקט במשבר איום, כי כולם ידעו בדיוק מהם הגנים לאינטליגנציה, למי יש אותם ולמי אין אותם. בינתיים לא נמצא שום דבר שאנשי הפוליטיקלי קורקט צריכים לדאוג בגללו. הבעייה עם GWAS היא שלא משנה כמה מתוחכמים הם יהיו, התוצאות הן עדיין קורלציות ולאו-דווקא קשרים סיבתיים. למשל ייתכן בהחלט שמחקר כזה יגלה קורלציה חיובית בין אלל לעור בהיר ובין IQ, בייחוד אם הוא משווה אוכלוסיות "לבנות" ו"שחורות", אך זה לא אומר שהאלל לעור בהיר מגדיל IQ.

לעומת זאת, מחקר שמוצא סלקציה על אללים מסויימים וגם מאשר אותה בנתונים בלתי-תלויים בהחלט מראה על סיבתיות. אלו הממצאים אשר מראים אבולוציה דרווינית בבני-אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות. התאוריה של ג'ון הוקס למשל מבוססת עליהם. אבל במקרים המעטים שהמחקרים האלו כבר מוצאים הבדל בין אוכלוסיות, זה למשל באללים לחסינות ממחלות מדבקות מקומיות. מצאו גם את האבולוציה של תושבי רמת טיבט לחיים בגבהים, יחסית לאוכלוסיה הסינית. מה שלא מוצאים זה הבדלים אדפטיבים בין אוכלוסיות באינטליגנציה.

כיוון שהטענות שאתה עומד מאחוריהן כרגע הן די מינימליסטיות, אולי כדאי שתסביר בדיוק מהן הסכנות הגדולות לאנושות שאתה רומז עליהן כל הזמן, ואיזה אמצעים אנחנו אמורים לנקוט בשביל למנוע אותן.