נתון מרשים
האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו
- פותח הנושא crater lake
- פורסם בתאריך
11111000000
New member
כמו שכתבתי לעיל
זה המחקר הכי אמין שיש.
זה המחקר הכי אמין שיש.
לא כל כך, המספרים לא בסדר
בחברה המערבית נתוני הסרטן באוכלוסיה הם כ1 מ-4 אנשים. אצלם היו 2500 מקרי סרטם מתוך 70000 נחקרים, זה לא הגיוני.
אין לי סבלנות לקרוא את המאמר, לא ראיתי לאורך כמה שנים בוצע הסקר ואיך עוד מיינו את החולים אם בכלל.
ישהרבה עדויות לכך שתזונה משפיעה על סרטן ומחלות כחלק ממכלול של אורח חיים יותר/פחות בריא, חלקן מופיעות בפרסומים שאין לי כח לחפש. לא חושבת שבהכרח כל טבעוני זולל במבה יהיה בצד הנעים של הסטטיסטיקה, סביר להניח שמע שאוכל פחות ג׳אנק דווקא כן.
בחברה המערבית נתוני הסרטן באוכלוסיה הם כ1 מ-4 אנשים. אצלם היו 2500 מקרי סרטם מתוך 70000 נחקרים, זה לא הגיוני.
אין לי סבלנות לקרוא את המאמר, לא ראיתי לאורך כמה שנים בוצע הסקר ואיך עוד מיינו את החולים אם בכלל.
ישהרבה עדויות לכך שתזונה משפיעה על סרטן ומחלות כחלק ממכלול של אורח חיים יותר/פחות בריא, חלקן מופיעות בפרסומים שאין לי כח לחפש. לא חושבת שבהכרח כל טבעוני זולל במבה יהיה בצד הנעים של הסטטיסטיקה, סביר להניח שמע שאוכל פחות ג׳אנק דווקא כן.
11111000000
New member
מה שאתה בעצם מציע זה שניקח עשרות אלפי אנשים, נחליט לחצי מהם שמעכשיו הם צמחונים ולאחרים שמעכשיו הם אוכלים בשר - למשך 4 שנים. בנוסף, אתה גם דורש שהצמחונים לא ידעו שהם צמחונים ושהאוכלי בשר לא ידעו שהם אוכלי בשר.
טוב, אני מסכים איתך שהמחקר הזה יהיה בעל הוכחה יותר טובה, אבל עד שתהפוך לאלוהים ותהיה בעל היכולת לבצע מחקר כזה, אמשיך לטעון שהמחקר שפרסמתי הוא המחקר האמין ביותר שיש.
אין מה לעשות, בשר מסרטן.
11111000000
New member
אז ירדת מעץ הRCT עם סמיות כפולה?
אם כן, אנא, תן לי דוגמא למחקר יותר אמין שאפשר לבצע בנושא צמחונות. אתה מציב רף בלתי אפשרי כדי להדוף מחקר שאתה לא אוהב את מסקנותיו.
אתה ממשיך לטעון שהמחקר לא הראה קשר כשהמחקר אומר שוב ושוב שכן נמצא קשר.
אם כן, אנא, תן לי דוגמא למחקר יותר אמין שאפשר לבצע בנושא צמחונות. אתה מציב רף בלתי אפשרי כדי להדוף מחקר שאתה לא אוהב את מסקנותיו.
אתה ממשיך לטעון שהמחקר לא הראה קשר כשהמחקר אומר שוב ושוב שכן נמצא קשר.
לא טענתי שמחקרי RCT הם ברי ביצוע
וכבר הסברתי מדוע מחקר כמו EPIC הוא יותר אמין.
בנוגע למחקר שהבאת, החוקרים כתבו בתקציר שאצל צמחונים היה פחות סרטן עם מובהקות סטטיסטית אך
1) הם התייחסו ליחס ללא תקנון ל-BMI. לאחר תקנון ל-BMI כבר לא הייתה מובהקות סטטיסטית.
2) הם לא ביצעו תקנון לפעילות גופנית, למרות שהצמחונים היו יותר פעילים.
3) ההגדרה שלהם לצמחונים כללה גם אנשים שאכלו דגים אך לא בשר. אם אנשים אלו היו נספרים בקבוצת אוכלי הבשר ולא בקבוצת הצמחונים, ההבדל היה קטן יותר ומאבד מובהקות סטטיסטית.
כלומר, החוקרים חיפשו בכוח איך להציג את התוצאות באופן שתתקבל מובהקות סטטיסטית. אני בוחר להתייחס לנתון עם תקנון ל-BMI, שלפיו המחקר לא הראה קשר.
בנוסף, גם אם נתעלם מנושא המובהקות הסטטיסטית, ההבדל בין שיעור הסרטן שנצפה היה 8%, שזה הבדל מאוד קטן. כתבתי על המשמעות של הבדל קטן כזה בהודעה אחרת בשרשור.
וכבר הסברתי מדוע מחקר כמו EPIC הוא יותר אמין.
בנוגע למחקר שהבאת, החוקרים כתבו בתקציר שאצל צמחונים היה פחות סרטן עם מובהקות סטטיסטית אך
1) הם התייחסו ליחס ללא תקנון ל-BMI. לאחר תקנון ל-BMI כבר לא הייתה מובהקות סטטיסטית.
2) הם לא ביצעו תקנון לפעילות גופנית, למרות שהצמחונים היו יותר פעילים.
3) ההגדרה שלהם לצמחונים כללה גם אנשים שאכלו דגים אך לא בשר. אם אנשים אלו היו נספרים בקבוצת אוכלי הבשר ולא בקבוצת הצמחונים, ההבדל היה קטן יותר ומאבד מובהקות סטטיסטית.
כלומר, החוקרים חיפשו בכוח איך להציג את התוצאות באופן שתתקבל מובהקות סטטיסטית. אני בוחר להתייחס לנתון עם תקנון ל-BMI, שלפיו המחקר לא הראה קשר.
בנוסף, גם אם נתעלם מנושא המובהקות הסטטיסטית, ההבדל בין שיעור הסרטן שנצפה היה 8%, שזה הבדל מאוד קטן. כתבתי על המשמעות של הבדל קטן כזה בהודעה אחרת בשרשור.
גם מחקר התערבותי אינו חף מבעיות מהותיות
גם אם תיקח הקבוצות שהצעת, ותעקוב אחריהן ותקבל תוצאות,
לא תדע מה היה העבר התזונתי\הסביבתי\הנפשי\התורשתי\הבריאותי של המשתתפים.
גם אם יתנו הצהרה על תנאי חייהם והרגליהם, ויבדק מצבם בתחילת המחקר - לא תוכל בצורה מדעית לדעת אם גן מסוים חולל את המחלה שהתגלתה או שרגישות למרכיב מסוים באוויר שנשם לפני 3 שנים כשעבר באזור חיפה והקריות גרם לבעיה שהתגלתה.
המצב הנפשי ידוע כמשפיע מאד על התפתחות מחלות, ולא ניתן לאמוד מדעית את השפעתו על תוצאות המחקר ההתערבותי.
כך שלכל מחקר יש מגבלות, ואף אחד לא יכול להחליט איזה מהם אמין יותר.
כל אחד יכול לקרוא ולהחליט מה הוא לוקח מהמחקר לתודעתו ולאורח חייו, ולקוות שעשה את הצעד הנכון תוך בדיקת מצבו הבריאותי (עד כמה שניתן לקבל) עם הזמן.
גם אם תיקח הקבוצות שהצעת, ותעקוב אחריהן ותקבל תוצאות,
לא תדע מה היה העבר התזונתי\הסביבתי\הנפשי\התורשתי\הבריאותי של המשתתפים.
גם אם יתנו הצהרה על תנאי חייהם והרגליהם, ויבדק מצבם בתחילת המחקר - לא תוכל בצורה מדעית לדעת אם גן מסוים חולל את המחלה שהתגלתה או שרגישות למרכיב מסוים באוויר שנשם לפני 3 שנים כשעבר באזור חיפה והקריות גרם לבעיה שהתגלתה.
המצב הנפשי ידוע כמשפיע מאד על התפתחות מחלות, ולא ניתן לאמוד מדעית את השפעתו על תוצאות המחקר ההתערבותי.
כך שלכל מחקר יש מגבלות, ואף אחד לא יכול להחליט איזה מהם אמין יותר.
כל אחד יכול לקרוא ולהחליט מה הוא לוקח מהמחקר לתודעתו ולאורח חייו, ולקוות שעשה את הצעד הנכון תוך בדיקת מצבו הבריאותי (עד כמה שניתן לקבל) עם הזמן.
11111000000
New member
בשביל זה לוקחים מדגם גדול ומבצעים
מבחן סטטיסטי
מבחן סטטיסטי
עדיין כל אדם בנוי אחרת
וכל גוף מושפע אחרת מחומרים שונים בסביבה, במזון, מפעילות גופנית, מגנים ועוד ועוד. למשל, ייתכן כי מספר משמעותי בתוך הקבוצה יהיה רגיש ל-100 חומרים שונים בסביבה שכל אחד מהם גורם לאותו סוג סרטן, וכולם גם אכלו הרבה קטניות בכל יום.
לכן, מדגם גדול ככל שיהיה לא יעלים תופעות שאינן שוליות, כי אצל כל משתתפי המדגם יש הרבה מאד רגישויות שהניתוח הסטטיסטי אינו יכול למצוא ואפילו לחפש, כי הן אינן ידועות, לא לנחקרים ולא לחוקרים.
וכל גוף מושפע אחרת מחומרים שונים בסביבה, במזון, מפעילות גופנית, מגנים ועוד ועוד. למשל, ייתכן כי מספר משמעותי בתוך הקבוצה יהיה רגיש ל-100 חומרים שונים בסביבה שכל אחד מהם גורם לאותו סוג סרטן, וכולם גם אכלו הרבה קטניות בכל יום.
לכן, מדגם גדול ככל שיהיה לא יעלים תופעות שאינן שוליות, כי אצל כל משתתפי המדגם יש הרבה מאד רגישויות שהניתוח הסטטיסטי אינו יכול למצוא ואפילו לחפש, כי הן אינן ידועות, לא לנחקרים ולא לחוקרים.
אתה מעמיד רף לא הגיוני
1. מחקר תצפיתני זה המקסימום שאפשר לעשות במקרה הזה. אי אפשר לעשות ניסוי single-blinded - לתת לאנשים 4 שנים מוצרים מהחי "פלצבו". כך שאתה דורש משהו בלתי אפשרי. כמה נוח.
2. לקחת את המספר הכי פחות משכנע ודוקא אותו אתה מציג. בסרטנים נשיים המספרים משכנעים מאוד! ואפילו בסרטן כולל, יש 95% סבירות שטבעונות מונעת סרטן בלפחות אחוז אחד מהמקרים, ובתוחלת, היא מונעת 16% מהמקרים. אחוזים לא מבוטלים כאשר מדובר בחיים ומוות.
1. מחקר תצפיתני זה המקסימום שאפשר לעשות במקרה הזה. אי אפשר לעשות ניסוי single-blinded - לתת לאנשים 4 שנים מוצרים מהחי "פלצבו". כך שאתה דורש משהו בלתי אפשרי. כמה נוח.
2. לקחת את המספר הכי פחות משכנע ודוקא אותו אתה מציג. בסרטנים נשיים המספרים משכנעים מאוד! ואפילו בסרטן כולל, יש 95% סבירות שטבעונות מונעת סרטן בלפחות אחוז אחד מהמקרים, ובתוחלת, היא מונעת 16% מהמקרים. אחוזים לא מבוטלים כאשר מדובר בחיים ומוות.
תוצאות המחקר
1) תקנון ל-BMI הוא דבר סטנדרטי במחקרים תצפיתנים. לכן אני מתייחס לתוצאות עם תקנון זה ולא לתוצאות ללא תקנון ל-BMI.
2) התוצאה לגבי סרטנים נשיים היא ללא מובהקות סטטיסטית (כאשר יש תקנון ל-BMI). אגב, שים לב לתוצאה של סרטני מערכת השתן: 73% יותר אצל טבעונים, עם מובהקות סטטיסטית (חלשה).
3) "יש 95% סבירות שטבעונות מונעת סרטן בלפחות אחוז אחד מהמקרים, ובתוחלת, היא מונעת 16% מהמקרים." זה פירוש לא נכון של המשמעות של 95% CI.
4) למה להשוות רק בין טבעונים ואוכלי בשר? בהשוואה בין טבעונים לאוכלי דגים (כאלו שאוכלים דגים אך לא בשר) היה הבדל רק של 3%, כמובן ללא מובהקות סטטיסטית. כיוון שהמאפיינים של קבוצת אוכלי הדגים היו יותר קרובים לאלו של הטבעונים מאשר קבוצת אוכלי הבשר, ההשוואה בין קבוצות אלו יותר אמינה (השפעה פחותה של משתנים נעלמים).
1) תקנון ל-BMI הוא דבר סטנדרטי במחקרים תצפיתנים. לכן אני מתייחס לתוצאות עם תקנון זה ולא לתוצאות ללא תקנון ל-BMI.
2) התוצאה לגבי סרטנים נשיים היא ללא מובהקות סטטיסטית (כאשר יש תקנון ל-BMI). אגב, שים לב לתוצאה של סרטני מערכת השתן: 73% יותר אצל טבעונים, עם מובהקות סטטיסטית (חלשה).
3) "יש 95% סבירות שטבעונות מונעת סרטן בלפחות אחוז אחד מהמקרים, ובתוחלת, היא מונעת 16% מהמקרים." זה פירוש לא נכון של המשמעות של 95% CI.
4) למה להשוות רק בין טבעונים ואוכלי בשר? בהשוואה בין טבעונים לאוכלי דגים (כאלו שאוכלים דגים אך לא בשר) היה הבדל רק של 3%, כמובן ללא מובהקות סטטיסטית. כיוון שהמאפיינים של קבוצת אוכלי הדגים היו יותר קרובים לאלו של הטבעונים מאשר קבוצת אוכלי הבשר, ההשוואה בין קבוצות אלו יותר אמינה (השפעה פחותה של משתנים נעלמים).
אז תאיר את עיני
מה זה תקנון ל-BMI?
מה המשמעות של
...vegan diets showed statistically significant protection
for female-specific cancers (HR, 0.66; 95% CI, 0.47-0.92
למשל? אני הבנתי (תוך העזרות באינטרנט) שהיחס הנצפה במחקר בין ההסתברות של טיבעונית ללקות בסרטן נשי, לבין זאת של אוכלת-בשר הוא 0.66:1,
ושבוודאות של 95%, היחס הזה במרחב המדגם נע בין 0.47 לבין 0.92. יוצא מזה, שבהסתברות של מעל 95%, טבעונות מפחיתה את הסיכוי ללקות בסרטן נשי ב-8% ומעלה. לי זה נשמע משמעותי, בעיקר כשמדובר במחלות מאוד שכיחות וקטלניות. איפה אני טועה?
הטענה שלך לגבי ההשוואה עם אוכלי דגים קצת מוזרה. לפי ההגיון שלי, אוכלי דגים קרובים יותר בהרגלי התזונה שלהם לטבעונים. מין הסתם אחוז התזונה שלהם מין החי נמוך בהרבה משל אוכלי הבשר. אז צפוי שההבדל בין שתי הקבוצות קטן יותר. ולמה אתה טוען שדווקא מבחינת המשתנים הנעלמים אוכלי הדגים דומים יותר לטבעונים?
מה זה תקנון ל-BMI?
מה המשמעות של
...vegan diets showed statistically significant protection
for female-specific cancers (HR, 0.66; 95% CI, 0.47-0.92
למשל? אני הבנתי (תוך העזרות באינטרנט) שהיחס הנצפה במחקר בין ההסתברות של טיבעונית ללקות בסרטן נשי, לבין זאת של אוכלת-בשר הוא 0.66:1,
ושבוודאות של 95%, היחס הזה במרחב המדגם נע בין 0.47 לבין 0.92. יוצא מזה, שבהסתברות של מעל 95%, טבעונות מפחיתה את הסיכוי ללקות בסרטן נשי ב-8% ומעלה. לי זה נשמע משמעותי, בעיקר כשמדובר במחלות מאוד שכיחות וקטלניות. איפה אני טועה?
הטענה שלך לגבי ההשוואה עם אוכלי דגים קצת מוזרה. לפי ההגיון שלי, אוכלי דגים קרובים יותר בהרגלי התזונה שלהם לטבעונים. מין הסתם אחוז התזונה שלהם מין החי נמוך בהרבה משל אוכלי הבשר. אז צפוי שההבדל בין שתי הקבוצות קטן יותר. ולמה אתה טוען שדווקא מבחינת המשתנים הנעלמים אוכלי הדגים דומים יותר לטבעונים?
תקנון ל-BMI
זה התחשבות בכך שה-BMI יכול להשפיע על סרטן, ולכן מתחשבים ב-BMI כאשר מחשבים את היחס. כמעט כל מחקר עושה זאת, וגם המחקר הזה עשה זאת, אך בחר להתעלם מהנתונים לאחר תקנון ל-BMI.
בנוגע לסרטן נשי, החוקרים שוב בחרו להסתכל בנתון ללא תקנון ל-BMI. כאשר יש תקנון, היחס הוא 0.71 ללא מובהקות סטטיסטית.
אם נחזור לנתון ללא תקנון, המשמעות של CI של 0.47-0.92 היא שאם המודל הסטטיסטי הוא מדויק, מה טווח היחס בהסתברות 95%. אך ההנחה שהמודל הסטטיסטי מדויק לא מתקיימת במציאות. למשל, יתכנו גורמים משפיעים שלא הוכנסו למודל. בדוגמה הספציפית כאן, BMI לא הוכנס למודל, וגם לא פעילות גופנית.
זה התחשבות בכך שה-BMI יכול להשפיע על סרטן, ולכן מתחשבים ב-BMI כאשר מחשבים את היחס. כמעט כל מחקר עושה זאת, וגם המחקר הזה עשה זאת, אך בחר להתעלם מהנתונים לאחר תקנון ל-BMI.
בנוגע לסרטן נשי, החוקרים שוב בחרו להסתכל בנתון ללא תקנון ל-BMI. כאשר יש תקנון, היחס הוא 0.71 ללא מובהקות סטטיסטית.
אם נחזור לנתון ללא תקנון, המשמעות של CI של 0.47-0.92 היא שאם המודל הסטטיסטי הוא מדויק, מה טווח היחס בהסתברות 95%. אך ההנחה שהמודל הסטטיסטי מדויק לא מתקיימת במציאות. למשל, יתכנו גורמים משפיעים שלא הוכנסו למודל. בדוגמה הספציפית כאן, BMI לא הוכנס למודל, וגם לא פעילות גופנית.
ראה תגובה קודמת בעניין משתנים נסתרים
המעבר לטבעונות משיקולים מוסריים גורם כמעט תמיד גם להבנה מוגברת בבריאות. כלומר המעבר לטבעונות כדאי גם משום שהוא מעורר שינויים חיוביים אחרים.
אגב, אם טבעוניים מעשנים פחות, זה אומר שבממוצע ה-BMI שלהם אמור היה להיות גבוה יותר מזה של אוכלי בשר.
מאמר ורבים נוספים...
ולכן ה-BMI הנמוך שלהם מצביע על יתרונות הטבעונות ביתר תוקף.
המעבר לטבעונות משיקולים מוסריים גורם כמעט תמיד גם להבנה מוגברת בבריאות. כלומר המעבר לטבעונות כדאי גם משום שהוא מעורר שינויים חיוביים אחרים.
אגב, אם טבעוניים מעשנים פחות, זה אומר שבממוצע ה-BMI שלהם אמור היה להיות גבוה יותר מזה של אוכלי בשר.
מאמר ורבים נוספים...
ולכן ה-BMI הנמוך שלהם מצביע על יתרונות הטבעונות ביתר תוקף.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.