האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו

[Gidi Shemer]

כי אפשר להגיע ל BMI נמוך יותר גם בלי טבעונות?

 

[דייהטסו]

קשה יותר

ברור שלאדם לא טבעוני שאוכל כמות לא גדולה מדי של בשר ומוצרי חלב רזים, מתעמל כל יום ונזהר בכביש, יש תוחלת חיים ארוכה יותר מלטבעוני זולל צ'יפס וחובב שכיבה על הספה, מלבד גיחות קצרות בהן הוא עוסק בבייס-ג'מפינג.
אבל אם אני מדברים על ממוצעים, אז אורח החיים הטבעוני גורר בממוצע BMI נמוך יותר, מה ש(אפילו בפני עצמו) מאריך את תוחלת החיים ומצמצם את המחלות שגורמות סבל לאדם בבגרותו.
זאת הנקודה שלי.

 

[Gidi Shemer]

זה נחמד, אבל לא זו השאלה

השאלה היא האם הטבעונות, כטבעונות מפחיתה את הסיכויים לסרטן.

חבר שלך משה, טבעוני מעשן שאינו עוסק בפעילות גופנית ומשקלו גבוה מדי בא ושואל אותך "דייהטסו, מה אעשה להפחית את סיכויי לחלות בסרטן"?

מה מהאופציות תבחר?

1. שמעתי שיש אורח חיים שנקרא פריימל. זה מעין פליאו (למרות שלא אותו דבר) אבל עם חשיבות לפעילות כגופנית. אנשים יורדים מאד במשקל. יהיה לך גם יותר קל נפשית להפסיק עם העישון"

2. עזוב, תמשיך להיות טבעוני רק בוא נחשוב ביחד איך לבנות את אורח החיים שלך כך שתפסיק לעשן, תתחיל לעשות פעילות גופנית ותוריד משקל.

שתי האופציות יעבדו למשה. סביר שאופציה 1 תהיה יותר מהותית (כי יותר קל לפעמים לעשות מהפיכות כוללות מאשר קטנות), אבל יש לך סיבה מוסרית מצויינת מדוע לבחור ב- 2.

מה שאני מנסה לומר הוא שאיש פריימל יכול להשתמש בדיוק באותם טיעונים שאתה השתמשת. הנקודה שלך ברורה ואני מבין מאיפה אתה בא, אבל לשאלה הבסיסית של crater lake אי אפשר לענות פשוט ב"ממוצע"

 

[27182]

על מה הטענה הזו מבוססת

שיותר קל לשמור על BMI נמוך עם תזונה טבעונית?
במחקר שנערך ע"י ניל ברנארד (שהוא רופא טבעוני, כך שאי אפשר לטעון לאינטרס של התעשייה), לא היה הבדל (עם מובהקות סטטיסטית) מבחינת המשקל בין דיאטה טבעונית ללא טבעונית.

 

[דייהטסו]

לדעתי אתה טוען כעת ההיפך מאשר קודם

בכל מקרה, קבל
מקווה שבמקרה המשקל בניגוד למספר מקרי הסרטן, ירידה של 10% זה מספיק ולא צריך פי 13

.
הם גם מנתחים את הסיבות למשקל הנמוך יותר ומגיעים למסקנה שחצי מהאפקט הוא בגלל תזונה נטו. השתכנעת?

 

[27182]

זה מחקר תצפיתני

בנושא הזה קל לעשות מחקר התערבותי, כך שאין סיבה להסתכל על מחקרים תצפיתנים.

 

[דייהטסו]

מחקר blinded כבר סיכמנו שאי אפשר לעשות

אני גם לא רואה איך אפשר לעשות מחקר התערבותי שכולל שינוי תזונה יזום אצל אלפי אנשים במשך תקופה משמעותית, וגם יפקח עליהם שהם אוכלים מה שביקשת מהם.
אם תמצא מחקר כזה, וזה לא יקרה לעולם, תעדיף אותו. בינתיים יש לך מול העינים מחקר שעונה על הקריטריונים שביקשת. מה עוד שבעצמך טענת שלטבעונים יש BMI נמוך יותר ולכן צריך לנרמל את התוצאות ל-BMI!
אם אתה חוזר בך מעניין הBMI, אז אתה צריך לקבל את תוצאות המחקר של Loma Linda University שאותם דחית מסיבה זאת. או שאתה מתעקש לאחוז את החבל משני קצותיו?

 

[27182]

עשו מחקרים כאלו

כדי לבדוק את ההשפעה של תזונה על משקל לא צריך הרבה אנשים במחקר, ולא צריך הרבה זמן. יש את המחקר של ברנארד שהזכרתי, ויש גם מחקרים אחרים.

 

[דייהטסו]

המחקר שאתה נותן בקישור לא קשור לנושא

הוא מדבר על אוכלוסיה מסויימת מאוד שמהווה אחוזים בודדים מהציבור, ועל דיאטה חריפה, שהיא סיפור שונה מאוד מאשר משקל לאורך זמן.
אגב, מה הלהיט הגדול במחקר התערבותי שכזה? אין בו סמיות. אולי החוקרים מאמינים יותר בשיטת אטקינס ולכן השקיעו יותר בהסברים לקבוצה שעשתה את הדיאטה הזאת? אני לא מתכוון לצלול לתוך השיטות השונות, אבל הן בודאי לא אקוויוולנטיות לטבעונות מול אכילת בשר.
הן כוללות גם מרכיבים לא תזונתיים.
אם דיאטת אטקינסון היא כזה להיט, למה הפופולריות שלה ירדה בשלושים שנה האחרונות במקום לעלות? אולי היא מורידה BMI והורסת את הבריאות?

 

[vegetalien]

בהתחשב בעובדה

שהדיאטות הקדמוניות צוברות (לצערי) המון מעריצים בשנים האחרונות, כולל כאן בארץ (ע"ע מיקי בן דור ושות'), לא הייתי מזדרז לטעון שמדד פופולאריות הוא כל כך מהותי (אד פופולום).

 

[M a b e l]

זה נכון שפופואלריות היא לא מדד לכלום

(מעבר אולי לכמה הדיאטה טעימה וכמה המובילים שלה כריזמטיים),
אבל רק צריך להבהיר שדיאטות פליאו למינהן הן ממש לא אטקינס (ככה שהפופולאריות שלהן לא מעידה על פופולאריות של אטקינס). יש להן מכנה אחד משותף מהוא הימנעות מגלוטן וסוכר מעובד (ואפילו זה לא בהכרח לחלוטין) ובכל היבט אחר יש בינהן שונות מאוד גדולה גם בהרכבי האוכל באופן כללי וגם ביחס פחמימה-חלבון-שומן. יש מבינהם כאלו שהם באמת low carb כמו אטקינס, אבל לא נראה לי שהם הרוב, יש כאלו שיכולים אפילו לצרוך כמויות ממש גדולות מפחמימות בצורה של ירקות עמילניים ואחרים ופירות.
לדוגמה האיש הזה שנחשב לסוג של "נער פוסטר" של הפליאו ומוגדר כ"פליאו לטווח ארוך" מדבר בהרצאה שלו על יתרונות הקיטניות ועל כך שהוא שומר על צריכה נמוכה של שומן רווי (בעוד שעבור פליאוליטים אחרים קיטניות נחשבות לשטן ושומן רווי למזון אלים)
אפילו מיקי בן דור חובב הבשר הגדול מקפיד לא לאכול בשר או ביצים (וכל מה שהוא מגדיר "חלבון") יותר מפעם ביום ולעיתים רק פעם ביומיים.

 

[27182]

הנקודה היא שאי אפשר לדעת

האם הטבעונים רזים יותר בשל התזונה שלהם (וגם אם זו התזונה, זה לא בהכרח בשל ההימנעות שלהם ממוצרים מהחי), או שהם רזים כי הם יותר מודעים לבריאות (health conscious). כיוון שמשקל (בניגוד למחלה) הוא בעיקרון תחת שליטה מלאה של האדם, אי אפשר לשלול את האפשרות השנייה.
כפי שכבר כתבתי, טבעונים גם מעשנים פחות. האם גם זה בשל הטבעונות? (האם אכילת מוצרים מהחי גורמת לרצון לעשן?)

 

[דייהטסו]

מפנה אותך שוב

לכאן
Differences in lifestyle factors including smoking, physical activity and education level accounted for less than 5% of the difference in mean age-adjusted BMI between meat-eaters and vegans, whereas differences in macronutrient intake accounted for about half of the difference
ובנוסף אני טוען, על סמך נסיון חיים והכרות עם טבעונים אחרים, שגם ה5% שנובעים מסגנון חיים הם בחלקם הגדול תוצאה של הטבעונות ולא הגורם לה. תחשוב למשל על האפקט הפשוט של הצורך לעבור על רשימת המרכיבים כדי לאתר רכיבים מין החי - זה מעלה את המודעות הבריאותית כי אתה רואה את כל הרכיבים המזיקים שאוכל הכל לא טורח לראות.
בקשר לעישון אתה צודק. המשתנים הנסתר שמקשר בין טבעונות לחוסר עישון רבים - אינטליגנציה, יכולת החלטה ,מודעות בריאותית מוגברת. אגב, מאוד יכול להיות שאדם שהצליח לעשות החלטה ראשונה בחייו, לעבור לטבעונות, מעלה את הסיכוי שלו להחליט גם להפסיק לעשן. ונער שלא מתרגש מהלחץ החברתי לאכול בשר, לא יתרגש גם מהלחץ החברתי לעשן.
אגב, אתה כל הזמן בגישה שהטוען שלטבעונות יש יתרון צריך להוכיח זאת. למה לא ההיפך? שמי שרוצה להזיק לאחרים ולפלנטה בשם יתרונות תזונתיים יבוא ויוכיח לפי כל הקריטריונים המחמירים שיש בכך תועלת בריאותית .

 

[27182]

1. זה לא סותר את מה שכתבתי

2. קראתי את המחקר ואני לא מבין אותו. לפי המחקר הטבעונים אכלו 265 קלוריות פחות ביום אצל הגברים, ו-240 קלוריות פחות אצל הנשים, אך החוקרים טוענים שזה לא ההסבר להפרש במשקל.

 

[cwen]

רגע, יש הוכחה שלאנשים עם BMI גבוה

יש סיכון גבוה יותר לפתח סרטן?

 

[27182]

ובנוסף

אם תסתכל בסקירה שעשיתי, יש הרבה מחקרים אחרים. במחקר EPIC למשל שהוא מחקר הרבה יותר גדול, כמעט חצי מליון איש, לא נמצא קשר בין בשר אדום לא מעובד, בשר עוף, דגים או חלב ובין סרטן מכל הסוגים.

 

[Ofericko]

האם המחקר הזה הוא תצפיתני?

 

[noa555555]

 

[27182]

כן

כתבתי בהודעה למעלה שכל המחקרים בסקירה הם תצפיתנים.

 

[gs1234]

רגע, רגע... מה עם בשר מעובד?

משתמע מהדברים שלך שיש קשר בין צריכת בשר מעובד לעתים קרובות לבין סרטן (איזה סרטן, אגב?).

אז אפשר להגיד שמי שלא אוכל מוצרי בשר מעובד יש לו פחות סיכוי לחלות בסרטן מאשר מי שכן אוכל. ונראה לי שאחוז ממש גבוה מהאוכלוסייה אוכל נקניקיה, נקניק או המבורגר לפחות פעמיים בשבוע.