האם יש מחקרים מדעיים אמינים לגבי סרטן וצמחונו

[27182]

הערות

1. הקשר שנצפה במחקרים שהבאתי הוא חלש - עליה בסיכון של 10-20% עבור אלו שאכלו בשר מעובד בערך פעם ביום.
2. כיוון שאלו מחקרים תצפיתנים, לא ניתן לדעת אם הקשר הוא אכן סיבה-תוצאה. כיוון שהקשר חלש, יתכן שהוא נובע מסיבות אחרות (משתנים נעלמים, או משתנים שלגביהם כן בוצע תקנון, אך התקנון לא היה מדויק).

 

[gs1234]

האם היו בעבר טעויות רציניות של מחקרים כאלה?

אני לא הייתי פוסל אוטומטית מחקרים תצפיתניים, כי לעתים קרובות זאת הדרך היחידה למצוא קשר בין הרגלים מסויימים (למשל עישון) לבין מחלות שונות (למשל סרטן הריאות). רק אחרי שהוצג קשר תצפיתני, אפשר לנסות לבודד את הגורמים ולהבין יותר טוב את המנגנונים בגוף שגורמים לכך שמי שרגיל לעשות משהו (למשל, לאכול בשר מעובד לעתים קרובות) אז יש לו סיכוי גבוה יותר לחלות במחלות שונות.

אבל אם תגיד לי שהיו הרבה מקרים של טעויות רציניות כתוצאה ממחקרים תצפיתנים, אז אני אחשוב על זה שוב.

חוץ מזה, עליה בסיכון של 10-20% היא בעיניי מאד משמעותית.

 

[C H 4]

בערך כן

(אם נוציא רמאויות של מדגמים מוטים) כשהשתמשו במדגמים קטנים מידי או במעקב לא מקיף מספיק התקבלו תוצאות עקומות. במדגמים גדולים בדרך כלל מתקבלת תשובה שאפשר ללמוד ממנה משהו.

 

[27182]

כן

קודם כל, הרבה פעמים מקבלים תוצאות הפוכות במחקרים, כלומר יש מחקרים שמראים קשר בין מזון ומחלה, עם מובהקות סטטיסטית, ויש כאלו שמראים קשר הפוך.
דוגמה נוספת לטעות, היא בהשפעה של טיפול הורמונלי לנשים (HRT) ומחלת לב. במטה אנליזה של מחקרים תצפיתנים הייתה ירידה משמעותית של 39% במחלת לב אצל נשים שהשתמשו ב-HRT. אולם מחקר התערבותי גדול הראה עליה של 29%.

בנוגע למחקרים שמראים עליה של 10%. אחת הבעיות במחקרים תצפיתנים היא שיש הרבה משתנים שמשפיעים פרט למשתנה בו אנו מעוניינים. אם נסתכל במחקר EPIC, אז בנתונים הגולמים, כשהשוו אנשים שאכלו מעל 160 גרם בשר אדום ליום מול כאלו שאכלו פחות מ-10 גרם ליום, אז אצל הראשונים הסיכוי לתמותה פי 1.30. האם זה אומר שבשר אדום מזיק? אם מסתכלים בנתונים, רואים שיש הרבה הבדלים בין הקבוצות. למשל, האנשים שאכלו יותר בשר גם עשנו יותר (40% מול 14% אצל הגברים). לאחר תקנון לגורמים משפיעים כגון עישון או פעילות גופנית, יורד ל-1.06, כשלערך זה אין מובהקות סטטיסטית. כלומר, לפי מחקר זה היה קשר בין צריכת בשר אדום ותמותה, אך הקשר לא נבע מאכילת הבשר, אלא מכך שלאנשים שאוכלים הרבה בשר יש אורח חיים פחות בריא.
אם מסתכלים על מחקר שבו העליה בסיכון היא 10% לאחר תקנון, אי אפשר לדעת האם התקנון אכן נטרל את כל הגורמים המשפיעים, ולכן קשה להסיק שהעליה בסיכון נובעת מהמשתנה שנבדק.
לשם השוואה, הקשר בין עישון וסרטן הריאות, הוא הרבה יותר מ-10%. במטה אנליזה של מחקרים תצפיתנים, הסיכון לסרטן הראות אצל נשים שמעשנות לפחות 20 סיגריות ליום היה גדול ב-2300%. במקרה כזה אפשר להיות בטוח שההבדל לא נבע מגורמים אחרים.

 

[gs1234]

תודה

עדיין יש לי כמה שאלות... מאוחר יותר אולי אני אגיע לזה. תודה בכל אופן.

 

[crater lake]

הכותרת של ההודעה שלך היתה צריכה להיות הפוכה

נמצא קשר בין בשר מעובד לריבוי סרטן.
... !!!!

 

[Octopussy]

למחקרים יש מממנים ואנטרסים

1. ראשית תהיה בריא. אגב, הכינוי שלך הוא מקום מרשים מאד ומיוחד.
2. כמעט כל המחקרים בנושאי המזון והבריאות ממומנים ע"י חברות ותאגידים מרובי ממון, ונועדו למצוא מה שמתאים להם ו\או להסתיר מה שלא.
ממשלות\מערכות בריאות (שגם בתוכם מצויים נציגי התאגידים) לא עושות מחקרים עצמאיים לבדוק את ה"אמת", והציבור לא יודע על מי ועל מה לסמוך, דווקא בעולם כל כך משוכלל, טכנולוגי, מדעי ונאור.
הבעיה הזו מאפשרת למחוללי המחלות להגיד: לא הוכח עד היום, או לא נמצא קשר. נכון, כשלא מעוניינים ואין מימון עצמאי, אז לא מוצאים קשר, ועל כל ממצא יגידו שאינו אמין וכו' וכו' כמו שקראת כאן.
3. אני מצפה מאחד כמוך, באם אתה עומד לבצע שינוי תזונתי, לבוא בעוד שנה ויותר ולספר לנו מה המסקנות שלך.
נכון שזה לא מחקר מדעי, התערבותי וכו' - אבל זה המחקר של החיים שלך, שהם הכי יקרים לך ולבני משפחתך. ולכן הוא הכי נכון ומשמעותי עבורך.
דע לך שלא כל הוכחה היא אמת, ולא כל אמת ניתן להוכיח...
ורק שתהיה בריא !

 

[27182]

אינטרסים

רוב המחקרים התצפיתנים מומנו ע"י כסף ממשלתי ולא ע"י התעשייה.
כמו כן, כבר הזכרתי שחלק מהמחקרים נעשו ע"י חוקרים טבעונים.

 

[Ma†an]

אני מבקש מקור עבור ההצהרה הזו.

 

[27182]

עבור איזו מהן?

 

[Ma†an]

מימון ״רוב המחקרים״ ע״י המדינות.

 

[27182]

מחקר ה-AARP למשל

מומן ע"י NIH - מכון מחקר סרטן לאומי בארה"ב. אתה יכול לבדוק לבד מי שאר המממנים במחקרים שסקרתי.

 

[M a b e l]

האם המכון הזה

לא מקבל תרומות משמעותיות מתאגידים למינהם?

 

[27182]

תיקון

NIH זה ר"ת של National Institutes of Health. לפי ויקיפדיה, המימון שלו הוא
To allocate funds, the NIH must first obtain its budget from Congress. This process begins with IC leaders collaborating with scientists to determine the most important and promising research areas within their fields. IC leaders discuss research areas with NIH management who then develops a budget request for continuing projects, new research proposals, and new initiatives from the Director. NIH submits its budget request to HHS, and HHS considers this request within the parameters of its overall budget. Many adjustments and appeals occur between NIH and HHS before the agency submits NIH's budget request to the Office of Management and Budget (OMB). OMB determines what amounts and research areas are approved for incorporation into the President's final budget. The President then sends NIH's budget request to Congress in February for the next fiscal year's allocations.[25] The House and Senate Appropriations Subcommittees deliberate and by fall, Congress usually appropriates funding. This process takes approximately 18 months before the NIH can allocate any actual funds.[26]

 

[M a b e l]

זה לא ענה על השאלה

ברור שהמימון הראשוני הוא ציבורי, מה שאני שאלתי הוא על קבלת תרומות מעבר לכך. גם אוניברסיטאות למשל ממומנות באופן ראשוני באופן ציבורי ועדיין עשויות להיות מושפעות (מאוד!) מהתעשייה. מריון נסל למשל סיפרה על התרומות שקיבלה המחלקה לתזונה שהיא עמדה בראשה ואיך לאחר מכן הן הובילו ללחצים כבדים בשאר למחקרים שנעשו.
אני לא יודעת לגבי המכון שציינת, אבל מה שברור הוא שאי אפשר להתייחס לכל ארגון שהמימון הראשוני שלו הוא ציבורי כאילו הוא חף מאינטרסים.

 

[M a b e l]

בשאר=באשר

 

[27182]

תשובה

ה-NIH זה גוף ממשלתי ואני מניח שהוא לא מקבל מימון מהתעשייה. מחקר ה-AARP קיבל מימון רק מ-NIH (לפי מה שכתוב במאמר).

 

[M a b e l]

זה שאתה מניח לא אומר שום דבר

ואני לא מאשימה אף אחד, אני רק חושבת שחשוב גם להטיל ספק,
כי זרועות של תאגידים הן ארוכות מאוד ולרוב חבויות.

 

[27182]

שאלות

1. אם ההשפעה של התעשייה כל כך גדולה, מדוע מחקרים מראים קשר חזק מאוד בין עישון ומחלות? הכסף של תעשיית הטבק לא טוב?
2. בכל מאמר רשומים המממנים. האם במחקרים שסקרתי יש מחקר שמומן ע"י התעשייה?

 

[crater lake]

תקעת גול עצמי

תעשית הטבק עיכבה במשך עשרות שנים את הגילוי שהעישון מסרטן באמצעות מחקרים שהיא מימנה תוך הסתרת העובדה הזאת ( תשלום שוחד תמורת פיברוק מחקרים) וכן הפעלת לחץ פוליטי על חברי קונגרס ואנשי תקשורת להסתיר את הנענין עד שאי אפשר היה יותר להסתירק את הענין וכשזה נעשה מגוחך הם חדלו מזה.
לינק