האם לאור ה"גן האנוכי" יש מקום למוסר?

[SignedIncognito]

האם לאור ה"גן האנוכי" יש מקום למוסר?

אני מבין שהמוסר התפתח כי הוא פשוט צורה יציבה של התנהגות ולכן לברירה הטבעית הייתה סיבה להעדיף אנשים "מוסריים" על פני כאלה שלא. ברגע שקוראים את תורת האבולוציה מבינים שהמטרה העיקרית שלנו היא פשוט לשרוד ולהעביר את המטען הגנטי שלנו הלאה אין שום עשרת דיברות אין שום אלוהים ואין שום חיים שלאחר המוות אף אחד לא רושם את המעשים הרעים שלנו ולא שופט אותנו ביום הדין. אני מבין למה מוסר עובד בחברה,אבל למה בעצם ברמת הפרט לא לאמץ את האגויסט שבכל אחד ואחד מאיתנו לפחות בחברה שברובה מאמינה באלוהים ומוסרית הריי לכזה אגואיסט שאימץ את הטבע שלו שמנסה למשוך את השמיכה כמה שיותר אליו יהיה יתרון ברור על פני חברה שברובה לא כזו

 

[John the Savage]

כי לא משתלם להיות מניאק

קודם כל, מוסר הוא לא ניגוד של אגואיזם. גם בחברה בה קיימים אותם כללים שאתה מכנה "מוסר", כל פרט פועל למען האינטרסים שלו. מה שנוצר אלו כללים ותבניות התנהגות שישמרו על המבנה החברתי, ימנעו התנהגויות פוגעניות במיוחד, ויעודדו שיתוף פעולה. באסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית הפרטים נוטים אמנם לשתף פעולה ולשמור על כללי התנהגות חברתיים, אבל המנגנון שנוצר הוא מנגנון כזה בו הפרטים האחרים מזהים דפוסי התנהגות של כאלו שלא שומרים על הכללים ומענישים אותם - בין אם על ידי זה הם מפסיקים לשתף פעולה איתם ובין אם בהתנהגות פוגעת בחזרה כלפי אותם פרטים"לא מוסריים". כל זה יוצר מצב בו אם הפרט בוחר בהתנהגות פוגענית, הוא לרוב ישלם עליה מחיר שיגרום להתנהגות הפוגענית הזו להיות הרבה פחות משתלמת.

 

[Gidi Shemer]

ובמילים אחרות- כך קרס לו רעיון ה"קיבוץ"...

 

[22ק ו ס ם]

זה נכון, זה היה ניסוי מרתק שנדון לכישלון מראש

מדהים שיש כאלו שעדיין חושבים שהוא אפשרי. הוא כנראה אפשרי רק לדור אחד אידיאליסטי, אבל כשהדור הבא רואה מה קורה סביבו ומשווה עצמו לאחרים אז זה כבר אבוד.

 

[Gidi Shemer]

לא דור אחד, אלא שלשה

לפחות בחלק מהקבוצים, אבל מסכים שהרעיון המקורי כבר לא עבד/ובד בדור הרביעי, מכל מיני סיבות, כולל הסיבה שרלבנטית למה שג'ון כתב. מכאן, יש כבר מודלים מעודכנים ומצליחים, אבל לפחות המודל המקורי יסיים בקרוב (לצערי) את חייו

 

[22ק ו ס ם]

בכל דור הייתה פתיחות גדולה יותר

ופחות שיוויון. פעם היו אסיפות חברים כדי להחליט אם מישהו יכול להחזיק טוסטר משלו.

 

[אני רק עובר]

יש כבר קיבוצי דור רביעי

וקיבוצים חדשים עדיין מוקמים, גם בערים. מהכרות אינטימית עם הנושא, הבעייה העיקרית של הקיבוץ לא הייתה עם רעיון השיתוף, אלא יותר בעיה אוניברסלית של חוסר הסתגלות לתנאים משתנים במוסדות מצליחים. למעשה, קרוב לוודאי שמודל הקיבוץ דומה מאוד למבנה החברתי של ציידים-לקטים לאורך מרבית הפרהיסטוריה. בפרספקטיבה הזו הוא הרבה יותר ותיק ומצליח מן המודל המודרני של משפחה גרעינית, שהוא מאוד צעיר בהשוואה (וגם איתו יש לא מעט בעיות קשות). לגבי הרגישות ל"בוגדים", זה דבר שמאפיין בצורות שונות כל סוג של חברה אנושית, לא רק את הקיבוץ, וכולם פיתחו שיטות שונות להתמודד עם זה.

 

[22ק ו ס ם]

כן, אבל הקיבוצים היום שונים לגמרי מאלו שנבנו

לפני 60 ו70 שנה. הקיבוצים עברו הפרטה והיום לא כל אחד יכול ללכת לקיבוץ אלא הם מאוד נוקשים לגבי מי מתקבל לקיבוץ ומי לא.

 

[אני רק עובר]

שוני בין קיבוצים היה מהתחלה

היו כל מיני מודלים וכל מיני תנועות, שחלקם הצליחו יותר מאחרים בחלק מהזמן, להערכתי מכל מיני סיבות מקומיות שברובן לא קשורות ישירות למודל של השוויון/שיתוף שלהם. גם היום נשארו קיבוצים שעברו הפרטה מינימלית ולמעשה פועלים בשיטה שוויונית, כמובן עם התאמות נדרשות ל-70 שנה של התקדמות טכנולוגית/כלכלית/חברתית ששינתה לגמרי את פני המדינה ואת פני העולם. יותר מזה, אם תבדוק הצלחה של קיבוצים ספציפים כיום אני לא חושב שתמצא קורלציה למידת ההפרטה שלהם. בעצם, הרושם שלי הוא שדווקא בין הקיבוצים המצליחים כיום תמצא יותר כאלו שלא הופרטו. רק שהסיבתיות כאן היא כנראה הפוכה - הקיבוצים שבמקור נפלו הכי חזק (מכל מיני סיבות שונות ומשונות) הם אלו שהכי הופרטו כתגובה, בגלל הדעה המקובלת ש"רק זה יעזור" (ובדיעבד זה לא ממש עזר). לגבי מי מתקבל לקיבוץ, באופן כללי לא נראה לי שהיום הקריטריונים יותר נוקשים מאשר בעבר.

 

[22ק ו ס ם]

היום מאוד קשה להתקבל לקיבוץ

מקבלים אותך על תנאי ואתה צריך להוכיח שאתה יכול לתרום בצורה כלשהיא. ההצלחה לא קשורה אולי להפרטה (למרות שלדעתי יש מתאם כזה) אבל היא קשורה ביכולת לייצר מצרך שנמכר היטב.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה היה נכון גם בעבר.

 

[22ק ו ס ם]

לא באותה מידה

פעם רצו אנשים יצרניים אבל לא היו בררניים במיוחד כי כולם עבדו בכל מקום על פי הססמא "נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו". היום הם מחפשים הרבה פעמים אנשים עם ידע או מומחיות ספציפית שהקיבוץ מעוניין בה ואותו אחד צריך להוכיח את עצמו. יש היום גם קיבוצים שמשכירים חדרים כך שהמצטרפים אינם חברי קיבוץ. זה משהו שלא היה קיים בעבר.

 

[רוקד עם שבלולים]

אז מה שאתה אומר,

הוא שפעם הם היו מקבלים אנשים שיכלו לעבוד בעבודות שהיו נחוצות לקיבוץ, והיום הם מקבלים אנשים שיכולים לעבוד בעבודות שנחוצות לקיבוץ.... מה שהשתנה הוא אופי העבודות, לא הסיבות לקבלה. המשפחה שלנו התקבלה בזמנו לקיבוץ על סמך המומחיות של אבא שלו במקצוע שלו. אני לא יודע אם זה נחשב אצלך "פעם" או "היום" (זה היה בשנת 1986 בערך).

 

[22ק ו ס ם]

כן, אבל העבודות היום מצריכות מומחיות

פעם, ואני מדבר על שנות ה50 אגב, כל אחד יכל להתקבל כי לחלוב פרה כל אחד יכול. לא הייתה דרישה למקצוע ספציפי אלא ליכולת לעבוד באופן כללי. בשביל לשטוף כלים לא צריך תואר. היום זה לא יספיק בשביל להתקבל.

 

[רוקד עם שבלולים]

כיוון שלחלוטין במקרה

יש במשפחה שלי רפתנים, אני יכול לספר לך ש"לחלוב פרה כל אחד יכול" זה משפט שאומרים רק אנשים שלא צריכים בפועל לחלוב פרות למחייתם.

 

[22ק ו ס ם]

זה מצריך כישורים מסוימים אבל אפשר ללמוד

אותם. אולי לא תהיה רפתן מדופלם אבל אני מכיר אנשים שלמדו איך לעשות את זה.

 

[רוקד עם שבלולים]

וזה נכון לגבי כמעט כל עבודה.

 

[SignedIncognito]

אתה משווה תואר בהנדסה לרפתנות?

 

[רוקד עם שבלולים]

כמובן, למה לא?

ואני יכול לומר בלב שקט שניהול מוצלח של רפת הוא עסק מורכב ומאתגר הרבה יותר מהרבה עבודות הנדסיות. אתה צריך ידע מעשי בוטרינריה, תזונה, פסיכולוגיה של בעלי חיים, מכניקה, מיקרוביולוגיה ופרזיטולוגיה, בריאות הציבור, כלכלה וניהול חשבונות, גנטיקה, ועוד כמה תחומים. ואת כל זה אתה צריך ליישם בשכל ובהגיון בריא. על הלקום נורא מוקדם בבוקר, הלרדוף אחרי עגלים ועל העבודה החכמה עם הידיים אני כבר לא מדבר.... ובכל מה שנוגע לתואר בהנדסה, אני כבר ראיתי מספיק אנשים שלא סיימו עממי, אבל ידעו להנדס פתרונות מוצלחים לבעיות מורכבות. הנקודה העקרונית כאן היא שהדרישות של הקיבוצים אכן השתנו מאז שנות החמישים, אבל זה לא תהליך ייחודי לקיבוצים. כל הכלכלה ושוק העבודה השתנו באותה צורה בערך. בשנות החמישים אם סיימת 12 שנות לימוד היית נחשב משכיל, ותואר אקדמי היה נדיר. רוב העובדים היו "ידיים עובדות" ללא הכשרה פורמאלית - גם בקיבוצים וגם מחוצה להם. אז פעם הקיבוצים היו מקבלים אנשים שיכלו להשתלב בהצלחה בענפי המשק, וגם היום זה ככה. פעם ההשתלבות המוצלחת בשוק העבודה, בקיבוץ או לא בקיבוץ, לא היתה כרוכה בהכרח במומחיות מקצועית מסויימת - והיום, בקיבוץ או לא בקיבוץ, היא כן. ולכן אני טוען שהקיבוצים לא מיוחדים באספט הזה.

 

[SignedIncognito]

אתה מעגל את המציאות

אני לא דיברתי על אדם שמנהל רפת או אדם עם עשרות שנות ניסיון אני דיברתי בדיוק על ה"ידיים העובדות" על ההוא שפשוט חולב את הפרות שוטף את הכלים ואוסף את הביצים זה שעושה את העבודה השחורה. זה שתואר אקדמאי הוא לא ערבות לכישרון והוא לא בהכרח מנבא הצלחה בחיים אני יודע עוד מהסמסטר הראשון שלי. הרעיון של הקיבוץ נכשל כי כל אחד תרם "כמה שהוא יכול" וקיבל תמורה שווה. אדיולוגיה חלוצית לא שונה בהרבה מדת ממוסדת. ובטבע לא הגיוני שמהנדס ושוטף כלים יקבלו תמורה שווה. יש סיבה שקפיטליזם עובד כי הוא מתיישר עם העובדה שכל פרט שואף באופן מתמיד לשפר את מצבו העצמי. למה אתה חושב שהמודל של צבא העם נכשל.....? בדיוק מאותה הסיבה של הקיבוץ,מדובר על מודל שלא מתגמל בשום צורה(שמטיבה את רמת החיים של הפרט) את אלה שלוקחים חלק ב"נטל" בזמן שמי שלא לוקח חלק לא מפסיד שום דבר.