האם לאור ה"גן האנוכי" יש מקום למוסר?

[רון סי]

תלוי מה היא התנהגות מוסרית

אם התנהגות מוסרית היא נתינה לזולת הזר בלי לצפות לתמורה (ולכן בלי לקבל אותה בדרך כלל), האבולוציה לא תתמוך בה. אם התנהגות מוסרית היא, לעומת זאת, הנתינה לזר מתוך ציפיה ריאלית לתמורה, כלומר שהיא מערכת יחסים של תן וקח בין אגואיסטים, והיא מועילה לשניהם, האבולוציה בהחלט עשויה לקדם אותה. אבל אז אתה מתנהג באופן מוסרי כשאתה נכנס למכולת, מקבל ככר לחם ומשלם את תמורתו. ואם אתה הולך לבנק ומקבל הלוואה, הבנק בכלל מבצע פעולה מוסרית יוצאת מהכלל, שהרי הוא לא תמיד בטוח שיקבל ממך את הכסף בחזרה.

 

[SignedIncognito]

לא אתה ולא הבנק לא מוסריים

אתה כי אתה יודע שבחנות מצלמים אותך ובאופן כללי כיכר לחם פשוט לא שווה את הסיכון...אם הייתה יודע שיש סיכוי של 95% שלא יתפסו אותך והיה מדובר על סכום שיש לו משמעות עבורך(נניח כמה מאות שקלים לאדם שחיי ממשוכרת מינימום) הייתה לוקח את הקפץ בלי לחשוב פעמיים. הבנק בודק טוב טוב את ההיסטוריה הפיננסית שלך,ואת מכורות ההכנסה שלך ומחתים ערבים ולרוב תמורת סכומים גבוהים אתה גם ממשכן רכוש ורק אז הוא מסכים "לתת" לך כסף עם ריבית מאוד נחמדה והצמדה לרוב למדד.

 

[רון סי]

ברור שלא

יחסים של נתינה וקבלה הדדיים אינם נחשבים למוסריים. אבל אלה היחסים שמוסברים ע"י תורת האבולוציה. נתינה ללא ציפיה לתמורה אינה מוסברת.

 

[afon]

כל ניסיון לבסס מוסר

על ביולוגיה באופן טהור נידון לכישלון. יש פה שילוב של תכונות ביולוגיות שטבועות בנו ושינוי חברתי. מוסר אינה תכונה שעומדת בפני עצמה מבחינה ביולוגית, היא פשוט הבאה לידי ביטוי של מרכיבים שונים שהם חלק מהקיום האנושי. שתי מרכיבים מרכזיים הם הצורך לשייכות וחברה והצורך לבטא את עצמנו ואת מי שאנחנו מרגישים שאנחנו. זה מביא אותנו לשני קונספטים שעומדים בבסיס של היותנו אנושיים ולעיתים אף מתנגשים, אינדיבידואליזם וחברתיות. מוסר, הוא פשוט הדרך שלנו לחיות בצורה כזו שמצליחה לגשר בין שני הקונספטים ולהרכיב חברה מתפקדת שאנחנו יכולים לחיות בה בשלום וביטחה (יחסית). אין במוסר שום דבר שהוא אלוהי, זה פשוט עוד כלי שממשיך ומשתנה עם השנים בהתאם לחברה שלנו ומתבסס על התכונות הביולוגיות שלנו.

 

[רוקד עם שבלולים]

ותיקון לעניין ה"גן האנוכי":

מודל ה"גן האנוכי" מדבר על אנוכיות* של גנים, לא של פרטים. קצת מצחיק שאנשים משתמשים ב"גן האנוכי" כדי לדבר על סלקציה ברמת האורגניזם, כשכל מה שדוקינס ושות' ניסו להציג הוא מודל אלטרנטיבי לחלוטין. * האמת שה"גן האנוכי" לא מדבר על אנוכיות דווקא. אפילו להיפך. דוקינס כבר כתב שבדיעבד הוא אולי היה צריך לקרוא לספר the cooperative gene והיה חוסך לכולם הרבה אי-הבנות.

 

[SignedIncognito]

אתה צודק,אבל לגן יש פונקציה עיקרית

והיא להשתכפל כאשר הוא תמיד מתחרה על משאבים עם גנים אחרים לא טענתי שהאנוכיות היא "בגנים שלנו" אלא שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו פועל על מנת לשפר את המצב שלו לזכות במשאבים חדשים להשיג בני זוג ומשרות נחשקות ולשאוף לרמת חיים גבוהה ואושר....בכל הסיפור הזה ה"אני" עומד במרכז ובגלל שהמשאבים,משרות,בני זוג וכו מוגבלים על ידי כך שאנחנו משיגים את המטרות שלנו אנחנו מונעים אותם מאחרים...אנחנו דואגים קודם כל לעצמינו.....וזה בהחלט אנוכי.

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה מבלבל בין "האדם האנוכי" לבין "הגן האנוכי"

האינטרסים של הגנים ושל הפרטים שנושאים אותם הם לעתים קרובות זהים - אבל לא תמיד, וזו בדיוק הנקודה של דוקינס ושות'. אם האינטרסים של הפרט ושל כל גן שבתוכו היו זהים תמיד, לא היתה שום סיבה לחשוב על האבולוציה במונחים של הברירה הטבעית ברמת הגן. היינו ממשיכים לעשות מה שעשו אבולוציוניסטים עד הופעת ה-gene selectionists, ומדברים על מאבקי השרידה של פרטים. למשל: אחד המקרים שבהם אפשר לחשוב על הבדלים בין ברירה ברמת הפרט לבין ברירה ברמת הגן, היא המקרה של יחס לבני משפחה. אם אנחנו חושבים על ברירה ברמת הפרט, הרי שאין לי שום סיבה להעדיף את אחי על פני כל אדם אחר. אני אמור לדאוג לעצמי ולצאצאים שלי, ולא לו או לצאצאים שלו. אבל ברמת הגן אפשר לטעון שהגנים שלי והגנים של אחי מספיק דומים בשביל שהם ידאגו זה לשרידתו ורבייתו של זה, ולכן אני מעדיף את אחי על פני זרים. אפשר, אגב, להרחיב את המודל הזה ולהציג איך נובעות ממנו גם תכונות אלטרואיסטיות ברמת הפרט. (אלטרואיזם ברמת הגן הוא ברור מאליו: גנים חייבים לעבוד בשיתוף פעולה עם גנים אחרים כדי להתרבות. מצב שבו גנים בודדים התחרו ישירות זה בזה על משאבים ושיכפול היה קיים - אולי - בשלב מאד מאד מוקדם של ההיסטוריה של החיים בכדור הארץ. סול ספיגלמן עשה סימולציות מעבדתיות של המצב הזה בשנות השישים.) כל מה שציינת לגבי אושר, רמת חיים וכו' לא קשור ישירות לברירה טבעית, אלא מהווה סוג של תוצר-לוואי מבחינת הגנים שלנו. מבחינת הגן (לפי gene selection, כמובן), הדבר היחיד שחשוב הוא להשתכפל. יותר עותקים=יותר טוב. זה הכל. כל הקטע של אושר ורווחה לא מעניין את הגנים שלך. כל מה שיש להם בראש הוא שיכפול ושיכפול. ולפיכך ראוי שנבדיל הבדלה ברורה בין האינטרסים שלנו ובין האינטרסים של הגנים שלנו - זה ממש לא אותו הדבר.

 

[SignedIncognito]

אני מסכים שיש צורך להבדיל בינינו לבין הגנים

שלנו....וברור לי שלא תמיד האינטרסים שלנו חופפים ולפעמים הם אפילו מנוגדים. הכוונה שלי היא שבסופו של דבר כל אחד ואחד מאיתנו הוא מכונת שיכפול וכל אחד מאיתנו מנסה ליצור לעצמו את התנאים הטובים ביותר(לא בהכרח בשביל להביא ילדים לעולם) ובגלל שאין מספיק "תנאים טובים לכולם" את הנתאים הטובים שאתה מארגן לעצמך אתה לוקח ממישהו אחר. העובדה שהיום(או ב100 שנה האחרונות) אנחנו מבינים ממה אנחנו עשויים מורידה מאיתנו את המקל בדמות העונש בחיים לאחר המוות אין שום סבא למעלה אין ערכים שישות קוסמית החליטה שאנחנו חייבים לכבד יש רק את השורה התחתונה "בבנק" לכן אין שום מניע אמיתי מלאמץ את האנוכיות שלנו(זו שגורמת לנו לחתור לנתאים טובים יותר על חשבון אחרים) ולקחת את כל מה שאנחנו יכולים(כל עוד אנחנו לא נפגעים מכך). יכול להיות שאתה צודק והכותרת שלי לאשכול הזה רחוקה מלהגדיר את התוכן.

 

[רוקד עם שבלולים]

אכן.

שאלת האנוכיות של הפרט וקיום אלוהים או מוסר לא קשורה לעניין ה"גן האנוכי".

 

[tombenarye1234]

יש מה שקיים בפועל ומה שאמור להיות קיים

מדע בכלל ואבולוציה בפרט לא מסבירים מה "אמור" להיות קיים או מה "נכון". הם מסבירים מה קיים בפועל. אבולוציה זו סך הכל מכניקת אוכלוסיות. היא לא איזו מטרה נכספת שצריך לכוון אליה. "למה ברמת הפרט לא לאמץ את האגויסט" אתה שואל מבחינה ערכית או מבחינה אבולוציונית? מבחינה אבולוציונית זה לא יעיל, כי אז כולם ישנאו אותך, אתה תשאר לבד ותפסיד מזה. מבחינה ערכית - גם אם זה היה יעיל מבחינה אבולוציונית...למי איכפת? למה לרדוף דווקא אחרי מה שטוב לך? אבולוציה לא אומרת ש"פרט צריך לקדם את עצמו". אין לך או לגנים שלך לא מטרה ולא ייעוד. כל מה שהיא אומרת זה ש"פרטים שיקדמו את עצמם, ישרדו יותר טוב". אבל זה לא באמת יעד שאתה צריך לשאוף אליו.

 

[SignedIncognito]

אבולוציה היא בהחלט לא אידיאל

אבל יחד עם זאת היא עושה 2 דברים חשובים היא מסבירה את הדינמיקה בין פריטים בחברה ומה המטרה של כל פרט ופרט וכמובן מעיפה לחלוטין את האמונה הדתית(כלומר אין שום מקבל שיכה בך מהשמיים). כולנו שואפים לחיים טובים יותר כלומר ללעשות פחות ולקבל יותר כלומר למקסס תשואה. אני לא מסכים שאנוכיות תביא אותך למצב שאתה "פרסונה נון גרנטה" בהנחה שאתה מבין שאתה ממש לא צריך להיות מוסרי אז אתה בהחלט יכול לעשות כל מה שרק אפשר על מנת להשיג תנאי חיים טובים יותר כל עוד אתה לא "נתפס" ואין השלכות שליליות מדיי.