האם לאור ה"גן האנוכי" יש מקום למוסר?

[רוקד עם שבלולים]

אולי אתה מערבב "קפיטליזם" עם "אנוכיות"?

ו"סוציאליזם" עם "אלטרואיזם"? אם כן...אז אל. השיטה הקפיטליסטית מבוססת על מערכת חוקית המאפשרת קיום שוק חופשי. בטבע אין מערכות חוקיות ואין שווקים חופשיים. אנחנו יכולים להתחיל למצוא אנלוגיות, אבל הן תהיינה רעועות מאד. היו נסיונות כאלה בעבר, אבל הם לא נגמרו טוב. לפרטים אתה מוזמן לקרוא על ליסנקו ועל האלפים הרבים שמתו בגלל הרעיונות שלו לגבי טבע ומרקסיזם.

 

[ranisharoni]

אכן

לא רציתי להשתמש במושגים אבסטרקטיים מדי אבל יש פה שיטה ללא שיווי משקל בה הפרטים פועלים באנוכיות בוטה והתוצאה הסופית היא שיפור במצב הכלל. מעין שיטה שבה אגואיזם הופך לאלטרואיזם. אם נניח שהשיטה די מוצלחת אזי הייתי מצפה שתהיה לה מקבילה בטבע... ואולם יש את עניין ההכרח בחוסר שיווי משקל שלא מסתדר לי עם הידע (המצומצם) שלי על אבולוציה.

 

[SignedIncognito]

קפיטליזם יכול לעבוד רק עם יש רגולציה רצינית

בלי זה יהיה לך את מה שקורה ברוסיה אולגרכיה מוחלטת.

 

[SignedIncognito]

עם=אם

 

[SignedIncognito]

למה לא לערב זו אנלוגיה דיי טובה

קפיטליסט פועל על מנת לשפר את מצבו וזה כמובן בא על חשבון אחרים. סוציאליסט פועל בשביל "לבנות עתיד טוב יותר" וברוב המערכות האלה אחוז הטפילים גדל וגדל עד שכל בעלי ה"אמונה" לא יכולים לסחוב אותם יותר על הגב ואז המערכת פשוט יוצאת משיווי משקל. הבעיה הכי גדולה שלא כל הרעיונות הסוציאלים היא ואני מצטט את סבא שלי "יותר קל לא לעשות מאשר לעשות" ולכן כאשר יש מישהו שיעשה את העבודה בשבילך למה לך ללכת ללמוד ולעבוד קשה. ברוסיה הקומוניסטית לכל אחד היה מובטח מקום עבודה ופועל פשוט קיבל משכורת גבוהה יותר ממהנדס...תנחש מה הייתה העדפה של מרבית הצעירים בעת בחירת המקצוע שלהם.

 

[רוקד עם שבלולים]

ובטבע?

 

[deathcaster]

 

[SignedIncognito]

או רעיון הקומוניזם בכלל

הדוגמה של ברית המועצות יותר מעניינת כי שם ברגע שהמדינה "נפלה" והיו המון משאבים שאפשר היה "לתפוס",התחילה תחרות עליהם בצורה שלא הייתה מביישת שום תוכנית בנשיונל גיאוגרפיק.

 

[SignedIncognito]

אבל אתה יכול להיות מניאק אם לא רואים אותך

אין בעיה "למשוך את השמיכה" אלייך אם אף אחד לא רואה, אין בעיה למצוא מזוודה מלאה בכסף ולא לווח עליה או לגנוב בחנות שאין בה מצלמות אבטחה...וכו כלומר כל עוד אפשר לקחת כמה שרק אפשר בלי שהיו לכך השפעות שליליות כבודות עלייך זה לגיטימי לפחות לפי הברירה הטבעית.

 

[John the Savage]

כן, אתה יכול

אבל אתה בטוווווווח שבאמת אף אחד לא רואה?

בהרבה מקרים מתאפשר לפרטים להתנהג בצורה אנטי-חברתית ולפגוע באחרים, ואנשים אכן עושים זאת לא מעט. הרבה אנשים יעברו על חלק מהחוקים אם הם בטוחים שאף אחד לא מסתכל. יש בחברה פשע, ויש מלחמות וכן הלאה. במהלך האבולוציה התפתחו מנגנונים שדואגים לצמצם את ההתנהגויות האלו ולשמור שלא יצאו משליטה. המנגנונים האלו הם לא מושלמים ולפעמים משהו מתפקשש, אבל הם עובדים רוב הזמן.

 

[prince779]

מה שאתה מדבר עליו לא קשור למוסר

זה שאני לא גונב מחנות כי יש סיכוי שיתפסו אותי זו לא התנהגות מוסרית - זה שיקול אטרטגי. יש תופעה של מוסר אמיתי, כאשר אדם בטוח שלא יתפסו אותו ובכל זאת הוא עושה מעשה שמבחינתו הוא "נכון", מתגבר על היצר ומשלם על כך מחיר. זו תופעה נדירה.

 

[SignedIncognito]

מוסר "אמיתי"=שווה חינוך

הסביבה שלך ההורים הילדים הבת זוג מראים לך לאורך כל החיים שלך מה נחשב להתנהגות נורמטיבית וגניבה נתפסת כמשהו שלילי אותו "חינוך" שקיבלת הגיעה עלייך כי גניבה היא לא מתכוון לחיים בטוחים.

 

[רוקד עם שבלולים]

אבל למה שחינוך ישפיע עלינו, בעצם?

 

[SignedIncognito]

כי מי שהולך נגד הזרם לרוב אוכל "קש"

חינוך מקל עלייך את החיים מסביר לך מה מקובל בחברה ומה לא הריי מי ששורד זה מי שיודע להתאים את עצמו לסביבה ובשביל לעשות את זה אתה חייב להכיר את החוקיות של הסביבה.

 

[רוקד עם שבלולים]

יש כאן סתירה.

מצד אחד אתה אומר שאנחנו לא גונבים לתועלתנו האישית כי החינוך שלנו מונע מאיתנו. מצד שני אתה אומר שחינוך מקל עליך את החיים ועוזר לך לשרוד, ולכן אנחנו "נותנים לו" להשפיע עלינו אתה רואה את הבעיה? לפי ההגיון שלך אני יכול לטעון שהאדם המותאם יותר לשרידה הוא זה שפועל לפי החינוך שלו (=מכיר את החוקים ופועל לפיהם), או שהאדם המותאם יותר לשרידה הוא זה שדווקא מתעלם מהחינוך שלו (=פועל לתועלתו האישית). מה משניהם נכון?

 

[SignedIncognito]

אין פה שום סתירה

אני סך הכול אומר שבחברה שבה יש המון פריטים מוסריים לא משתלם להיות "לא מוסרי כל הזמן" כי אף אחד לא יעשה איתך "עסקים" האסטרטגיה הכי יציבה בחברה כזו היא להיות "מניאק" איפה שרק א]שר כל עוד אתה לא נתפס או כל עוד התשוא מהפגיעה שלך באחר מאוד גבוהה.

 

[prince779]

לחינוך אין שום קשר לזה

יש אנשים שקיבלו חינוך מהטובים ביותר והם הפכו לאנשים בלתי מוסריים בכל קנה מידה, ולהיפך.

 

[SignedIncognito]

אז מה ההסבר שלך ל"מוסר אמיתי"

 

[afon]

אם יורשה לי

Real, imagined or applied social settings

 

[prince779]

יכול להיות שזו תופעה לא קיימת

כלומר זהו אידיאל, כי כל דבר שאדם עושה אפשר להסביר על ידי מניעים אגואיסטים.