האם לאור ה"גן האנוכי" יש מקום למוסר?

[רוקד עם שבלולים]

הערות:

1) בטבע באמת לא הגיוני שמהנדס ושוטף כלים יקבלו תמורה שווה. בטבע אין מהנדסים, ויש מעט מאד שוטפי כלים. אתה מבלבל בין הטבע לבין עקרונות השוק החופשי של הכלכלה האנושית. 2)הסברתי בחלק השני של ההודעה שלי בדיוק את העניין של המקצועיות והתנועה הקיבוצית, ומדוע ההשוואה אינה רלוונטית. 3) אני בכלל לא בטוח שמודל צבא העם נכשל. מה שנכשל - אם בכלל - הוא היישום הספציפי של מודל צבא העם בישראל של כעשרים השנה האחרונות, שבו רק חלק מהעם נושא בנטל, ואינו מתוגמל עבור כך. בעשורים הראשונים לקיום צה"ל רוב העם עשה צבא וגם מילואים, ומי ששירת גם תוגמל בהתאם. התגמול לא התבטא בהכרח ביותר כסף, אבל הוא היה קיים. 4) אתה כותב "יש סיבה שקפיטליזם עובד", אבל קפיטליזם הוא שם כולל להרבה מאד מודלים. חלקם עובדים יותר טוב וחלקם פחות טוב.

 

[SignedIncognito]

הערות להערות

1.פרט מאוד כשורים לא צריך לקבל את אותה התשוא שמקבל פרט ללא כישורים. גם בטבע צייד טוב יותר יהנה משפע של אוכל בזמן שצייד גרוע יאכל שאריות ויכול להיות שלא ישרוד...בכל מקרה הצייד היותר איכותי לא צריך לחלוק את המזון שלו עם הצייד הפחות מוצלח מטעמי אדיאולוגיה. 3.מאז ומעולם רק חלק מהעם נשא בנטל תמיד היו 2 קבוצות שקיבלו פטור מהשירות הצבאי, פשוט חלק באוכלוסיה היה יחסית קטן וכל מערכת יכולה לסבול קבוצה קטנה של פרזיטים ברגע שהאחוז הזה גדל יותר מדיי המערכת כולה יוצאת משיווי משקל. בתחילת דרכו של הצבא הייתה הרבה אדיאולוגיה אבל מה לעשות כשחלק גדול מהאוכלוסיה לא עושה שירות צבאי ומקבל פור של 3 שנים ואחר כך לא סובל ממילואים והחלק הזה הולך וגדל ולא סובל משום סנקציות מהמערכת ואילו החלק שהולך BY THE BOOK לא מקבל גמול פיזי אז אותו חלק שובר את הכלים ודיי בצדק. על איזה גמול אתה מדבר? קפיטליזם מתגמל את אלה שרוצים להטיב את החיים שלהם ואילו ההאלטרנטיבה הקומוניסטית מנסה לגרום לכולם לקבל את אותם הזכויות בלי קשר לכמה קשה ומשמעותי אתה עובד הקומוניזם מוציא את התמריץ מעבודה קשה ומשמעותית.

 

[רוקד עם שבלולים]

אולי לא מתוך אידאולוגיה,

אבל אם הצייד הטוב הוא, נניח, אביו של הצייד הלא טוב (שהוא בן 4, נניח), אז לחלוק מזון פתאום הופך מעניין של "אידאולוגיה" לעניין הרבה יותר פשוט. תאמר: נו, זה הבן שלו, דור ההמשך. אז נניח שהצייד הפחות טוב הוא אביו של הצייד היותר טוב. יש סיבה מובנית לתת לאביך הזקן וחסר הכישורים מזון, או שזה עניין שתלוי באידאולוגיה בלבד? או אולי הצייד הפחות טוב הוא פחות טוב רק באופן זמני (נפצע ויוכל לחזור לאיתנו אם יוזן כהלכה), או שהיה לו במקרה פחות מזל....או שהוא צייד ממותות פחות טוב, אבל כשאין ממותות הוא צייד מכרסמים יוצא מן הכלל ויוכל לתת לך קצת...או אחת מהרבה סיבות טובות אחרות לחלוק מזון עם זולתך, גם בלי "אידאולוגיה" (מה שזה לא יהיה, המילה הזו). לגבי גמול לא כספי: מי שלא שירת בצבא בעשורים הראשונים לקיום המדינה לא היה סתם "משתמט" שמתקבל בעקימת אף מסויימת, אלא ממש בוגד. לא יכולת להיות חלק מהחברה הישראלית (המעמדות המבוססים והמשפיעים שלה, לפחות) בלי ששירתת בצבא (ועדיף במקום "איכותי"). היו מרננים אחריך בכל מקום, המשפחה היתה מתייחסת אליך כאל כבשה שחורה...וכן הלאה וכן הלאה. אם היית קיבוצניק או מושבניק, האופציה של להיות ג'ובניק פשוט לא היתה קיימת. (בעשורים האחרונים ניתן לראות את היחס הזה לשירות צבאי באוכלוסיה הדתית-לאומית. פרט ל"נוער הגבעות" הזניח במספרו, להיות משתמט בציבור הזה יכול להוביל לנידוי, על כל המשתמע מכך) אם אתה חושב שכל הדברים הללו - מעמד חברתי, תעסוקתי ומשפחתי - אינם פקטורים משמעותיים בחייו של אדם, הייתי מציע לך להרחיב את המושג "תגמול" אל מעבר לתחום הכספי הצר.

 

[SignedIncognito]

אתה מערבב קירבה

אנחנו גנטית מתוכננים לדאוג לשארים קרובים שלנו לכן "אלטרואיזם" כלפי קרובי משפחה לא באמת רלוונטי. זה שהצייד רע בצייד פילים לא הופך אותו לצייד טוב בתחום אחר באותה מידה הוא יכול הוא יכול פשוט להיות צייד גרוע בכל התחומים. אני מודע מצויין למעמד הצבא לפני עשורים אני בעצמי עשיתי שירות של 3 שנים במקום "איכותי" הבעיה היא שכל אותו הזמן לא היו זכויות יתר חומריות למי שעשה צבא רק דעת קהל חיובית,היום הצבא IN ומחר הוא OUT. במקביל צמחו אוכלוסיות גדולות שלא משולבות ולא רוצות להשתלב(ברובן) בחברה שלהן היה פטור גורף משירות צבאי בלי שהן קיבלו סנקציות כולשהן מהמדינה,החברה לא עניינה אותם כי הם לא מעוניינים להתערבב בה. אחוז האוכלוסיות האלה הולך וגדל בין היתר בזכות ילודה מוגברת המדינה גם מנסה לקדם אותה בעזרת אפליה מתקנת מה שרק יוצר תחושה של עוול כפול אצל אוכלוסיה נורמטיבית ומכאן הדרך לחוסר יציבות מערכתית וקריסה מאוד קצרה....לי אישית דיי ברור שאנחנו בדרך לצבא מקצועי. הרעיון של תרומה למדינה בכפיה(חוק גיוס חובה) לא יכול לעבוד כאשר לא כולם שווים בפני החוק גיוס וכאשר אחוז הטפילים רק הולך וגדל . *אתה גם לא יכול לספק הטבות חומריות ללובשי המדים כאשר יש אוכלוסיות שאתה פשוט בוחר לא לגייס בכלל..זו אפליה וזה לא יעבור מבחן בג"צ ובצדק.

 

[רוקד עם שבלולים]

מה זה "אנחנו מתוכננים"?

אנחנו מדברים עכשיו על הסיבות לכך שאנחנו מתנהגים בצורה מסויימת ולא אחרת. וכשאני אומר "אנחנו" אני לא מתכוון רק לבני-אדם שטורחים לעשות לעצמם חישובים של מי קרוב למי ועד כמה, אלא לכל יצור שחי בקבוצות. ולכן, אנחנו לא יכולים להגיד "אנחנו מתוכננים גנטית לדאוג לשארים". לפי התפישה של "להועיל רק לעצמך", אין שום סיבה לכך שנהיה מתוכננים לדאוג להורים הזקנים שלנו. אנחנו אמורים לנטוש אותם לגורלם במקרה הטוב, ולהכין מהם ארוחת ערב במקרה הפחות טוב. העובדה היא שזה לא קורה בשום חברה (עם או בלי "אידאולוגיה"), ואני מציג את העובדה שזה לא קורה כעירעור על התפיסה שלך. זה נכון שצייד גרוע בציד פילים לא הופך אותו בהכרח לטוב בדברים אחרים, אבל אולי הוא כן טוב במשהו. הבאתי את הדוגמה הזו כדי להראות שלצייד טוב יכולים להיות הרבה שיקולים נכונים לחלוקת מזון גם לאנשים שאינם שארי בשר שלו. זה הרי בדיוק ההגיון שעומד מאחורי כל המבנים החברתיים שלנו, החל בשבט הקדמון וכלה בחברות הביטוח, קרנות הפנסיה ותשלומי הנכות שלנו, וגם השירות בצבא ותשלום המיסים. בין האזרחים בחברה יש חוזה (חלקו כתוב וחלקו לא) שקובע שחלק מסוים מהמשאבים של כל אחד יופנה לסיוע לאחרים. אני משלם היום מיסים שמאפשרים לילד שלך ללכת לבית הספר, ומחר אתה תשלם עבורי את קצבת הנכות כי נפצעתי בתאונה, או הילד שלך ישלם עבורי את דמי הטיפול הסיעודי. ראובן מממן לשמעון מילגת מחקר בפיזיקה, כדי ששמעון ימציא בשבילו מכשיר מועיל, או ישתמש בידע שלו כדי להרוויח כסף שאת חלקו הוא ישלם כמיסים שיממנו לבתו של שמעון חוג איגרוף במתנ"ס. אריק הולך לצבא ושומר לבנץ על הבית, ובנץ משיב לו כגמולו בדרך זו או אחרת - והכל דרך ארגון-הגג הזה שנקרא "מדינה". וההסדר הזה לא מוגבל ל"תן וקח" בין אנשים שיש להם כישורים. אפילו אדם שאין לו כישורים כלל, ומהווה נטל תמידי על החברה - אפילו הוא זכאי לקבל מהשבט שלו את הסיוע הראוי. אם איתרע מזלך ונולדת מוגבל או משותק - לא ישאירו אותך לגווע ברעב במערה, כי השבט מהווה תעודת ביטוח גם למקרים הללו.

 

[SignedIncognito]

מה הבעיה להיות גם אנוכי וגם לדאוג למספר פרטים

שקורבים אלייך גנטית. ואני בטוח שאתה יודע למה דאגה לצעירים ולזקנים שלנו חקוקה בקוד הגנטי שלנו. זה שאני משלם לך את הפנסיה כי אתה שילמת לי את הגן של הילדה זה טוב ויפה. אבל שירות צבאי הוא נטל שרק חלק מהחברה נושא בו ולא מקבל על כך שום תמורה אלא בדיוק ההפך הוא שורף 3 שנים מאוד פוריות על שירות שברוב המוחלט של המקרים לא יועיל לו בשום צורה באזרחות תוך שהוא מקבל כל חודש דמי כיס בגוה של 300-700 שקל בזמן שבני גילו שקיבלו פטור מהשירות מתחילים את החיים שלהם מוקדם ואפילו לא צריכים לשרוף זמן בלהיזכר בחומר הלימוד(בניגוד למי שהתגייס) כאשר הם מתחילים ללמוד) הזכויות שאני מקבל מהמדינה לא ישתנו בשום צורה כתלות בשירות הצבאי שלי אתה עדיין תשלם לי את הגן של הילדה. המקרה של "צבא העם" לא עובד כי אין שום תמורה תמורת הנטל של השירות הצבאי ולא רק שאין תמורה יש רק הפסד זמן וכסף.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא, אני לא יודע!

ואני רוצה לדעת! אני מאד אשמח להסבר לגבי זה שדאגה לזקנים שלנו "טבועה בקוד הגנטי". מה הרציונאל? לדעתי זו שאלה שהיא לחלוטין ל אטרוייאלית, ואם יש לך תשובה ברורה אני רוצה לשמוע. להבדיל מהזקנים, אין לי שום בעיה להבין למה הדאגה לצעירים היא אדפטציה טובה. לגבי אנוכיות ודאגה לפרטים "קרובים גנטית" - אני חושב שדווקא יש פה בעיה. אנוכיות פירושה דאגה לעמך. דאגה לפרטים אחרים, במידה זו או אחרת של קירבה גנטית אליך, היא לא אנוכית. לגבי כל היתר - אני מוכרח להודות שההתמקדות שלך במודל השירות הצבאי בישראל לא מעניינת אותי עד כדי כך (לפחות לא בפורום אבולוציה), בפרט כיוון שאני לא מהווה חלק מהמערכת הזו.

 

[SignedIncognito]

הסבר

כשאתה דואג לזקנים שלך את מראה לצעירים שלך(הילדים שלך) שזו התנהגות "נכונה" וככה שיגיעה תורך להיות זקן יהיה מי שידאג לך. הדאגה שלך לזקנים היא כמו הפקדה של כסף לתוכנית חסכון למען תשוא ביום סגריר. אני לא דיברתי על אנוכיות מוחלטת אבל אתה מסכים איתי שמסך האנשים איתם תבוא במגע בחיים שלך רק אחוז קטנטן יהיה קרוב משפחה שלך או יהיה ביחסי חברות\זוגיות איתך. מדובר על מספר כל כך שניח שבהחלט אפשר להניח שהוא שואף לאפס לכן אתה בהחלט יכול לדבר על אנוכיות מוחלטת. למודל הצבא שלי אין לך פשוט טעון, ניסיתה לדבר איתי על תמורה שקשורה למעמד שהעם עצמו סיפק למי שכן שירת וכמו שכבר כתבתי מדובר על אדיאולגיה שאז הייתה IN והיום היא OUT המערכת הייתה מאז ומעולם לא מאוזנת כמו שצריך ולכן נוצר המצב שקיים היום. הקצנה של המודל הזה נראת מצויין במודל המילואים ששם העסק מחריף עוד יותר.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה לא הסבר אבולוציוני.

את הגנים שלך לא מעניין בכלום מה קורה עם הגוף שלך אחרי שסיימת להתרבות ולהועיל לדור הבא. מבחינתם אתה יכול לזרוק את עצמך לים. זו אחת הנקודות שבהן מתבטא ההבדל בין האינטרסים שלך והאינטרסים של הגנים שלך. מבחינת הגנים שלך, הפתרון הנכון אבולוציונית אמור היה להיות שהם יזהו מתי הפסקת להועיל לצאצאים שלך, ואז יפעלו בהתאם. אתה כבר לא יכול לעשות בייביסיטר לנכדים? לימדת את הבן כל מה שאתה יודע על ציד? אתה כבר לא יכול לבשל או לרחוץ כלים? עכשיו הזמן הנכון לשפד את עצמך על ענף כדי שיעשו ממך קבאב לתועלת הדורות הבאים. יש מינים שבהם זה קורה: בסוף ההזדווגות, הזכר נאכל ע"י הנקבה. הגנים של הזכר לא מכוונים אותו לברוח, אלא דווקא להיאכל ובדיוק מהסיבה הזו. אתה צודק שבמהלך החיים שלך רק חלק קטן מהאנשים יהיו קרובים שלך, אבל, וזו הנקודה החשובה ביותר, זה לא היה כך לאורך הרוב המוחלט של ההיסטוריה האבולוציונית שלנו. הקטע של אנשים זרים שחיים בערים גדולות שבהן הם לא מכירים אף אחד הוא מאד מאד חדש. המצב הנורמלי של בן-אדם לאורך כמעט כל ההיסטוריה האבולוציונית שלנו כמין הוא חיים במסגרת של שבט לא גדול של אנשים, שלרובם יש מידה מסויימת של קירבה משפחתית אליך, ולכולם יש השפעה ארוכת טווח על החיים שלך. אפילו האדם הרחוק ממך ביותר גנטית יהיה אדם שיש לכם מוצא גנטי משותף הרבה יותר חזק מלכל אדם שלא שייך לקבוצה שלך, ובנוסף (וזה חשוב), הוא אדם שאיתו תבוא במגע אישי הרבה מאד פעמים במהלך החיים. במצב כזה, שבו אנשים חיים בתוך קבוצות חברתיות הומוגניות יחסית מבחינה גנטית ויציבות מבחינה חברתית, גנים להתנהגות חברתית טובה מועילים מאד לסיכויי השרידה של הגן, הפרט והחברה. זו הסיבה שבגללה אנחנו נחמדים לאנשים ושיש לנו אינסטינקט אלטרואיסטי, וזו גם הסיבה שבגללה מי שנתפס אצלנו כ"זר" ולא שייך מקבל יחס של חשדנות ועויינות. כיום חלקנו חי כחלק מאוכלוסיה ענקית שגם מורכבת במקרים רבים מאנשים מכל מיני סוגים ומוצאים. זו תופעה מאד חריגה בהיסטוריה שלנו, ואסור שנעשה את הטעות הנפוצה של הסתכלות על המצב הקיים והנחה שזה תמיד היה ככה.

 

[SignedIncognito]

אין סיבה בסביבה מודרנית לאכול את הזקנים

ולא חסרות דוגמאות בהן זקנים זוכים ליחס מאוד שלילי מהילדים שלהם. בסביבה יותר "אכזרית" בה פריטים בקבוצה הפכו לנטל בהחלט הייתה סיבה לזרוק אותם יחד עם זאת אני מאמין שיש לברירה הטבעית העדפה לאנשים עובדים על תן וקח לכן ילד שמקבל משאבים מההורים שלו בהחלט ירגיש צורך לתת להורים בחזרה.

 

[רוקד עם שבלולים]

יחסי תן וקח?

ומה יקרה עם ילד שלא מרגיש את זה? לאדם שאין לו את האינסטינקט המובנה לסייע להורים - יהיו לו יותר משאבים להקדיש לעצמו ולצאצאיו. הנטייה לדאוג להורים מעבר לנקודה שבה הם מועילים היא לא אדפיטיבית, והיתה אמורה להיכחד מזמן. הסיבה לתדעתי היא שהגנים לא עושים שיקולים ספציפיים של "תן וקח", אלא יוצרים נטייה כללית הרבה יותר: לדאוג לקרובים לך. כמובן שיש לנו גם נטיות אנוכיות ממש, אפילו די הרבה מהן, אבל האינסטינקטים שלנו לא מחשבים עלות-תועלת בכל מצב, וגם לא עושים שיקולי תן-וקח. הם עובדים על אלגוריתם היוריסטי כללי הרבה יותר של תחושת שייכות ודאגה לאנשים ששייכים לקבוצת ההתייחסות שלך.

 

[אלב85]

ואולי הגנים יצרו נטייה עוד יותר כללית

של יכולות זיהוי תבניות, השוואה ואקסטרפולציה, מה שיצר בין השאר אמפתיה, מה שיצר חיבור לאנשים קרובים, מה שיצר דאגה אליהם, מה שיצר היפותזה מדעית לפיה דאגה לקרובים היא נטייה גנטית.

 

[רוקד עם שבלולים]

והנה, למשל, מקרה של אדם שדאג לאינטרסים שלו:

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/300/294.html או לפחות ניסה.

 

[SignedIncognito]

יופי מקרה פרטי של אחד ש"נתפס"

הוא לגמריי חסר משמעות. לא חסר "מניאקים" שדרכו על אנשים והצליחו יופי.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא זו השאלה.

השאלה היא למה לא כולנו כמוהו.

 

[SignedIncognito]

כי זו לא אסטרטגיה אבולציונית יציבה

אתה יכול להיות מניאק כל עוד אין לך הפסדים מכך.

 

[רוקד עם שבלולים]

למה לא?

 

[ranisharoni]

יש דוגמאות לקפיטליזם בטבע?

פרופסור אומן ציין שלעומת הסוציאליזם לשיטה הקפיטליסטית אין שיווי מישקל אבל למרות כך גם "המפסיד" לרוב מרוויח יותר מפרטים בשיטה הסוציאליסטית ולכן מהבחינה הזאת היא עדיפה.

 

[רוקד עם שבלולים]

אין דוגמאות לקפיטליזם בטבע,

כי "קפיטליזם" היא מילה הנובעת מ-capital, כלומר כסף. אין כסף בטבע.

 

[ranisharoni]

אז אנלוגיות?

הרושם הנאיבי שלי שרוב הלהקות\נחילים הם די "סוציאליסטים" וזה הגיוני כי לרוב (?) עדיף שיווי משקל.