האם לאספרנטו יש תפקיד כיום?

[מיכי 10]

אכן, דלה.

 

[DoronModan]

יש בזה יותר ממה שנדמה לך.

שרשרת התרגום, שמוצגת בסרטון בצורה משעשעת מאוד, היתה נמנעת לו אספרנטו היתה בשימוש נרחב יותר.

 

[יואפ 76]

Tre amuza filmeto

 

[ישראל855]

אתה צודק, אבל הוא הדין גם לכל לינגואה פראנקה אחרת.

אולי אתה מתכווין שעקב מִבְנָהּ הפשוט של השפה, היא היתה שגורה גם בפי שכבות פחות משכילות באוכלוסיה ביחס לאנגלית צרפתית ולטינית, המתאימה מביניהן לאותה תקופה.

 

[מיכי 10]

זה נכון, וכן, זה מוצג בסרטון באופן (קצת טרחני, אבל) משעשע.

אבל זה בהחלט ולגמרי לא מה שהייתי מצפה ממך - בכלל, וממי שיזם וביקש דיון פתוח בנושא - בפרט.

אני הרמתי את הכפפה וכתבתי במחשבה רבה, אעפ"י שידוע לי שאפשר למצוא תשובות רבות לשאלה, כפי שהוצגה, באינטרנט.

הגבתי, כי השאלה שידרה לי כאילו: לפני עשר שנים, היו בעולם כ-½1 מיליון דוברי א-ו. כיום יש כ-2 מיליון דוברים. שלא לדבר על המִּספרים הלא גבוהים בארץ:
יאללה, בואו נסגור את אספרנטו, או לפחות את אל"י.
וקצת נבהלתי מהרעיון.

(אגב, ציינתי לעיל "עשר שנים", כי בדיוק בחג הראשון של סוכות, שחל השנה ב-24 בספטמבר, מלאו עשר שנים לכניסתי לאספרנטו. ולא יודעת כמה אספרנטיסטים היו בשנים קודם לכן).

אז למרות העיתוי המאד לא נוח לי, עזבתי הכל, שינסתי מותניים, וטרחתי להשתתף בדיון בַּנושא, שנראָה לי חשוב, וכתבתי בהשקעה רבה.

לא תיארתי לעצמי, שרק כעבור יום וחצי תשוב, וכל התרומה שלך ל"דיון הפתוח", תהיה קישור כזה בלבד. זה בפירוש מאכזב.

 

[DoronModan]

נכון, אך

זה שילוב של 3 דברים: לא הרגשתי טוב, גם את לא השבת לפחות לשלוש הודעות מושקעות שלי בנושאים אחרים, היתה התעלמות מוחלטת, ומלבד זאת אני כיום יותר עסוק, ויכול להיכנס לפורום פעם ב...
אני שמח שהתחלתם דיון. זה חשוב בפני עצמו וחשוב להחייאת הפורום

 

[מיכי 10]

תרגיש טוב.

וְ...הבנתי.

 

[DoronModan]

"רק" כעבור יום וחצי??

זה די מהר לדעתי. לא עניתי אחרי שבוע ויותר.
אם כי נכון שבעבר הייתי עונה יותר מהר. הכל יחסי.

 

[Gרר]

סידרה מעולה ופורצת דרך והסירטון מסביר היטב את הבעיה. אבל...

רבים רואים באנגלית היום פתרון. למרות שהיא מזעזעת בתור שפה בינלאומית עם כל התסבוכות שלה (עם כל זה שאני דובר אנגלית שוטפת ברמה גבוהה אני משוכנע לחלוטין שלא הייתי מסוגל לעבור היום את החלק הלשוני בבחינת הבגרות באנגלית) רצה הגורל שזה מה שיצא, ולכן זה מה שיש, ועם זה צריך לצערנו להסתדר.

הטענה שגורלה של האנגלית יכול להיות כמו של הצרפתית או הלאטינית או שפות בינלאומיות אחרות גם היא קצת מנותקת מציאות. יש הבדל בין צרפתית של אז לבין אנגלית שמקובעת כבר במיליארדי אתרי אינטרנט שאף אחד בעתיד לא יילך לתרגם. נראה לי שלפחות בעולם הטכנולוגי האנגלית היא כאן כדי להשאר.

אני יודע שהדיעה שלי לא חביבה בפורום... אבל לדעתי אספרנטו כיום היא בעיקר תחביב כיפי, מרתק ופותח אופקים והזדמנויות לסוג של קשר מאד נחמד בין אנשים אבל לא משהו מעבר. אני לא חושב שזה מוריד מערכה. היה יכול להיות עולם קל יותר אם היא היתה תוספת תפקיד יותר משמעותי מאשר עוד תחביב בדומה לאיסוף מטבעות או כל דבר אחר, אבל מה לעשות. נכון להיום, זה מה שיש... וחבל.

 

[Gרר]

אגב לתקשורות קצרות וספציפיות

גם גוגל טרנסלייט פותר הרבה בעיות כאלה של "שרשרות תרגום". ביליתי עכשיו הרבה זמן באתר של airbnb בחיפוש דירות לאיטליה ושם הרבה כותבים תיאור באיטלקית ולמעלה ישר יש כפתור של גוגל טרנסלייט שמתרגם לך לאנגלית או לכל שפה אחרת. התרגום רחוק משלמות אבל משתפר עם הזמן...

 

[DoronModan]

זה בסדר, מותר להעלות דעות שונות

גם אם אתה חושש שדעתך לא תהיה חביבה בפורום.
לדעתי אם אספרנטו היא "בעיקר תחביב כיפי, מרתק ופותח אופקים והזדמנויות לסוג של קשר מאד נחמד בין אנשים" כפי שאתה אומר, הרי זה בזכות חלום השלום העולמי שמפעם בלב רוב (או חלק גדול מ-) האנשים האלה.
אתה חותם את הדברים שלך במילה 'וחבל'. מה היית רוצה לראות באספרנטו, ולמה חבל שאין אותו היום?

 

[Gרר]

כמובן, בגלל זה העלתי

יכול להיות שצמד המילים שלום עולמי תקף יותר בקרב הגרעין הקשה של חובבי האספרנטו, שאותם אני פחות מכיר באופן אישי. נראה לי שלציבור הרחב יותר, כזה ששלום עולמי פחות מעסיק אותו או מדבר אליו, העניין הוא הרבה יותר פרקטי: העולם הגדול נעשה מקום הרבה יותר נגיש.

אם פעם אנשים חיו בסביבה מצומצמת, עיר, או לכל היותר מדינה, אז כיום בעידן הטיסות ב-100$ ומטה, אנשים מגיעים למקומות אקזוטיים על בסיס די קבוע, ומקיימים אינטרקציה קבועה עם אנשים שמספר שפות האם שלהם גדול מאד. פעם גם מי שטייל עשה את זה בעיקר באירופה הקלאסית וארצות הברית. היום אתה שומע על אנשים שחזרו מיעדים שעד לא מזמן - מי בכלל חשב להגיע לשם?

גם מי שמבחינתו "שיישרף כל העולם ומה אכפת לי משלום עולמי" אורז פעם, פעמיים, אפילו שלוש פעמים מזוודה וצריך לתקשר עם אנשים ממגוון מאד רחב של שפות אם.

יש להוסיף על כך שגם מקומות העבודה הפכו מאד גלובאלים. חברות מקימות מרכזים בעשרות מדינות בעולם וצוותים מקצוות שונים בעולם צריכים לשתף פעולה, לקיים דיונים, לשתף פעולה בפרוייקטים משותפים. שיתוף פעולה גלובאלי כזה הגיע לשיא שאנשים לפני 50 שנה בקושי יכלו לחלום עליו.

כך שאני מאמין שהסיבות לכך שאנשים זקוקים כיום יותר מתמיד לקיים קשר עם אנשים שאינם דוברים את שפתם הוא הרבה יותר פרקטי מאשר אידאולוגי, ולכן את רוב האנשים פחות מעניין אם זה אספרנטו או אנגלית. אנגלית תפסה - אז שיהיה אנגלית.

בעיניי זה חבל, כי לעולם כל כך מקושר מגיעה שפה יותר "נורמאלית" לתקשורת בינלאומית. כזאת שלא מצריכה לימוד של 150 פעלים יוצאי דופן, איות הזוי של מילים (throughout?!?!?!?), יוצאי דופן של יוצאי דופן של כל כלל וכן הלאה. אבל שלא כמשתמע מהשאלה שלך - החבל שלי לא מופנה כל כך כלפי אספרנטו, אלא יותר כלפי ה"מצב" שהתקבע ונראה לי שגם יימשיך להתקבע, שבה האנגלית הארורה היא השפה הבינלאומית, זו שאין ברירה אלא לכולם ליישר קו וללמוד אותה.

אם פעם היה אפשר להעלות על הדעת מצב שבמדינה מסויימת ישימו "פס" על האנגלית, אז היום אם מדינה רוצה לקחת חלק בעולם הגדול, אם מדינה רוצה שיגיעו אליה תיירים שמכניסים כסף למדינה, אם היא רוצה לקחת חלק בפרוייקטים משותפים עם מדינות אחרות, אם היא רוצה להיות חלק מהעולם - היא צריכה לדאוג שבבתי הספר שלה ילמדו אנגלית. אחרת - היא תישאר מאחור.

לא יודע אם יש משהו שאספרנטו יכלה לעשות כדי לתקוע רגלים בדלת ולהכניס את עצמה במקום האנגלית. העובדה שהמהפכה התעשייתית יצאה מאנגליה ומהפכת המיחשוב והתקשורת יצאה מארצות הברית הכריעה את הכף. אז ה"חבל" שלי הוא על מה שקרה ועל המצב שנוצר, פחות על מה שאספרנטו יכלה או לא יכלה לעשות. כנראה שהרבה היא לא יכלה לעשות, ובעיקר חשוב כרגע להמשיך את הגחלת.

משאת נפש שלי? שבבתי ספר היו מלמדים אספרנטו כשפה זרה שניה (נוסף על האנגלית) במקום צרפתית או ערבית, אבל אפילו זה, בתנאים הקיימים, משאת נפש מאד רחוקה.

 

[DoronModan]

אם הבעיה היא רק לשונית...

אם הבנתי אותך נכון, הנקודה המרכזית בדבריך - לדעתך חבל שלא מלמדים יותר אספרנטו כי זה היה פותר את בעיית התקשורת הבין-לאומית.
השאלה (המעשית) אם הבעיה היא רק לשונית, אז כמו שאתה כותב יש אנגלית, שאמנם היא רחוקה מלהיות מושלמת, אבל בפועל היא כבר משמשת ברוב העולם הנאור (למרות שעדיין צריך לטרוח ללמוד אותה, ולא בכל מקום בעולם זה מתאפשר לאוכלוסיות נחשלות), ובעזרת google translate "השד לא כל כך נורא". אז למה לנו כל הסיפור הזה?
השאלה האידאולוגית: אם הבעיה היא רק לשונית, האם זה טיעון מספיק חזק כדי שאנשים יימשכו בגללו לאספרנטו? (שוב, בהינתן שהאנגלית הרבה יותר נפוצה היום, והטכנולוגיה.)

 

[Gרר]

הסיפא שלי הוא כאמור משאת נפש...

אישית, הזיקה שלי לאספרנטו תמיד היתה באספקט הלשוני הפרקטי. אהבתי את הרעיון ששפות היסטוריות מטולאות לא יכולות לשמש כשפה בינלאומית ושצריך להנדס שפה מאפס כדי שתוכל לשמש לדבר הזה. אהבתי גם לגלות שאכן "בגדול" אספרנטו הצליחה לעמוד במטרה הזאת. כמובן תמיד אפשר לשפר אבל בסך הכל היא באמת שפה קלה ויפה.

אני יודע שאספרנטו עצמו הגיע לזה בהסתכלות של קרוב לבבות, אבל זה היה נראה לי תמיד הסתכלות מעט נאיבית של נער שגדל בסביבה רב לאומית ונראה לו שאם רק ילמדו לדבר אחד עם השני ללא מגבלות שפה בעיות העולם ייפתרו. כנראה שאני קצת יותר ציני ממנו אבל נראה לי שזה לא מה שיביא לפתרון בעיות העולם.

כך שכמי שעיקרה של השפה בעיניו הוא כאמצי תקשורת לשוני - חבל לי שאנגלית לקחה על עצמה את התפקיד, ולא אספרנטו.

לגבי הלימוד בבתי הספר, מלמדים כיום ברוב בתי הספר שפה נוספת חוץ מאנגלית. בדרך כלל זה צרפתית או ערבית. לערבית עוד איכשהו יש הצדקה כמדינה שנטועה בסביבה דוברת ערבית ושגרים בה לא מעט ערבים ישראלים דוברי השפה. אבל צרפתית זה בכלל קוריוז ללמד, והרוב שוכחים גם ככה את השפה היות ולא נעשה בה שימוש. אז חשבתי שאם כבר - יכלו להציע לתלמידים ללמוד אספרנטו במקום צרפתית... ומספיק שבכל כיתה איזה אחד או שנים היה "נדלק" על זה ומאמץ את השימוש בשפה בתור תחביב - זה כבר היה מספיק בשביל להגדיל את קהיליית דוברי השפה.

 

[מיכי 10]

קראתי את כל מה שכתבתם עד כאן, וברצוני להעיר רק על חלק:

1. אם כיום אין ברירה, אלא להמשיך ללמד אנגלית בבתי הספר, הייתי מעדיפה שהשפה הנוספת, תהיה קודם כל ערבית. זה נראה לי הכי חשוב וחיוני בארצנו הקטנטונת והמוקפת ומלאה בערבים, שרובם כן דוברי עברית. ובעיניי זאת בושה וזה חוסר אחריות, שלא כולנו יודעים ערבית, לפחות ברמה של העברית שלהם.
ונראה לי עדיף שאספרנטו תילמֵד רק כתוספת, כי ללמוד אותה יהיה הרבה יותר קל ומהיר.

2. אני לא חושבת שאספרנטו הונדסה בדיוק מאפס. כי חלק גדול מאד מן המילים, ואולי אפילו רובן, נשאלו משפות אחרות, בעיקר אירופאיות. מה שכן התחיל מאפס, ועל כך אנחנו כל כך מעריצים את זמנהוף, זו השיטה של השפה, שמי כמוך מכיר אותה, אחרי שתרגמת והסברת ספר דקדוק שלם

ואני לא רואה צורך לפרט כאן את עקרונות השיטה, כי כולנו יודעים אותם.

3. כתבת: "כך שכמי שעיקרה של השפה בעיניו הוא כאמצעי תקשורת לשוני - חבל לי שאנגלית לקחה על עצמה את התפקיד, ולא אספרנטו."
עם זה אני מסכימה לגמרי!

4. למעשה אני חושבת שאתה צודק גם במה שכתבת מעל זה, שזמנהוף (כתבת בטעות 'אספרנטו') חשב בנאיביות של נער, שהשפה המשותפת גם תגרום לשלום עולמי.
או כפי שהוא קרא לזה: אחוות עמים.
זה בוודאי יכול היה לעזור לפתור בעיות מקומיות בין אנשים מעמים שונים,
כשפתאום היתה להם שפה משותפת. וזו הסיבה שהוא החליט להמציא שפה חדשה, קלה ומשותפת. אבל אני לא יודעת עד כמה השפה באמת עוזרת בנושאים העולמיים הנעלים שאליהם התכוון זמנהוף.

בתור שפה, אני מוצאת אותה חביבה במיוחד, וחבל לי שרבים מזלזלים בה מסיבות שונות שלהם.

 

[DoronModan]

הוא כתב אספרנטו וזו לא טעות

ד"ר אספרנטו.
בתחילת השפה היו אומרים: כתוב לד"ר אספרנטו... זה עוד לפני שידעו את שמו האמיתי.
בעיתון הצפירה משנת 1888 כתוב: נודע לנו כי ד"ר אספרנטו הוא ד"ר זמנהוף.

 

[מיכי 10]

נכון, אבל אספרנטו בלי התואר,

נשמע ממש לא ברור. בעיקר כשמדברים בשרשור זה כל הזמן על 'אספרנטו' כשפה, ועל ד"ר זמנהוף - כ'זמנהוף'. צריך עקביות, לא?

 

[Gרר]

התכוונתי לכתוב זמנהוף, סליחה על ההטעייה

לגבי ההינדוס - ברור שזמנהוף השתמש בחומרי גלם קיימים, אבל גם לעשות את הבחירה הנכונה של איזו מילה או כלל דיקדוקי לקחת מאיזו שפה, ואיך להתאים אותם כך שיסתדרו היטב עם אספרנטו וכל זה בלי שיהיו טלאים ויוצאי דופן - נחשב להנדס את השפה. הכוונה היא שהוא העדיף לבנות מאשר להשתמש בקיים ואני חושב שיצא לו די טוב

לגבי הזילזול - רוב האנשים בסביבה הקרובה אליי דווקא מכירים את המושג אספרנטו והתגובה הראשונית שלהם היא בדרך כלל היא ש"זה לא הצליח". בעולם שבו הכל נמדד לפי וכמה הורדות יש לכל אפליקציה זה טבעי שמודדים את השפה במונחים של הצלחה ואני מקבל את זה כטיעון לגיטימי ולא כזילזול. אני גם לא נוטה להתווכח עם זה כי אין מה לעשות: השפה לא השיגה את מטרתה להיות לשפה השניה של חלק נכבד מהאנושות.

אני מנסה להסביר שלמרות שהשפה נדחקה הצידה על ידי האנגלית יש עדין ערך בשפה עצמה, ביופי שלה, בפשטות שלה ושיש כיף מיוחד בללמוד אותה. זה משהו שכן מדבר לאנשים אבל עוד לא נתקלתי במישהו שממש נתקף רצון ללמוד אותה.

 

[מיכי 10]

לא סתרתי את ההגדרה שלך "הינדוס", אלא רק כתבתי שזמנהוף

לא הינדס אותה מֵאפס. וברור שהוא עשה עבודה גאונית והשקיע שנים של עבודה, כדי להגיע עד כמה שאפשר לִשְׁלֵמות.
הוא תכנן כל מילה כך, שלא יהיו אי-הבנות, למשל כשמילים הן בעלות משמעויות אחרות בשפות אחרות. ולכן הוא גם המציא להרבה מילים - נרדפוֹת.
ואני חושבת שלא יצא לו די טוב, אלא טוב מאד! נתקלנו לפעמים בכנראה טעויות קטנות, אבל הן בטלות בשישים. למשל בעיקרון ש-mal בדרך כלל הופך מילה במשמעות חיובית למשמעות שלילית, יש גם מילים שבהן הוא החליט ההיפך ממה שהיינו מצפים, משום מה.
למשל:
avara = קמצן. malavara = נדיב לב.
brutala = אכזרי, גס. malbrutala = מתון, נוח, טוב לב.
kruda = גס, פרא אדם. malkruda = עדין.

ברור שכשמישהו טוען ש"זה לא הצליח", קשה לשכנע אותו שזה כן הצליח, כי המספרים מדברים בעד עצמם. אהבתי את הניסוח שלך ש"יש עדין ערך בשפה עצמה, ביופי שלה, בפשטות שלה ושיש כיף מיוחד בללמוד אותה."
אבל גם אני לא נתקלתי הרבה באנשים שרוצים ללמוד. שלוש נשים (בעיתויים שונים ובמקומות שונים) שממש התלהבו, ואמרו לי שיבואו לקורס, התחרטו/דחו מסיבות שונות.
דווקא היו כמה רופאים בעבר בעבודה, שהתלהבו. אבל אמרו שהלוואי שהיה להם זמן לבוא ללמוד. ואני מאמינה להם שבאמת אין להם זמן פנוי.

אז למרות שניסיתי במשך עשר השנים שלי בא-ו לעשות נפשות רבות, וכל מי שסיפרתי להם, בלי קשר לדת מין או רמת השכלה, התעניינו בהחלט. אך לא למיטב זכרוני הצלחתי להביא אף אחד מהם לכלל לימוד בפועל...

 

[DoronModan]

גם אני גיליתי שאי אפשר לשכנע.

אפשר ורצוי לספר לאנשים, כדי שאם הם מהזן הנדיר של אנשים שאספרנטו מדברת אליהם, הם ילמדו אותה, ויעשו מאמצים כבירים לזה. יש אנשים שהגיעו אלי לקורסים בתל אביב מחיפה וממקומות רחוקים אחרים, אם פעם לא היו בשיעור, טרחו להשלים, לבקש שיעור פרטי וכו'.
לספר כן, כדי לתת להם את הצ'אנס להכיר משהו שעשוי להתברר כנפלא עבורם.