האם לאספרנטו יש תפקיד כיום?

[Gרר]

אני כמעט שכנעתי את אישתי ולא תאמין באיזה נימוק

בנימוק שהקטנה שלנו התחילה ללמוד אנגלית אז כדי שנוכל להמשיך לדבר ביננו בשפה שהיא לא תבין כדאי לה ללמוד אספרנטו.

הבעיה שהיא מוכנה ללמוד רק אם יש אפליקציה נורמאלית ו... כן, נו, בגלל זה כתבתי את הפוסט שקשור לאפליקציות

 

[מיכי 10]

זה רעיון מקובל.

ואעפ"כ, יש מחקרים הטוענים שלא נכון לדבר בשפות שילדים לא מבינים, מעל ראשיהם.
אבל האמת, שקשה מאד להימנע מזה, ואני חושבת שרובנו "חוטאים" בשיחות "סודיות" כאלה ליד ילדים. ולפעמים קורה הפוך על הפוך, ודווקא ילדים לומדים אספרנטו כדי לדבר ביניהם...

 

[DoronModan]

גם אצלי זה התחיל כך

למדתי אספרנטו כדי שתהיה לי שפה סודית. במובן מסוים, לאחר שלימדתי את אמא שלי, השתמשנו לעיתים בשפה כסודית. ושמעתי על כך גם במשפחות אחרות, למשל במשפחת גינז בצ'כיה. זו היתה משפחה שכולם בה ידעו אספרנטו, אבל כאשר אורח היה באיזור, ורצו להתייחס למשהו אצלו, היו מדברים באספרנטו.

 

[מיכי 10]

נראה לי שלא שמתם לב

לדוגמאות ה-mal הכאילו הפוכות שהבאתי.
אני חושבת שהן ממחישות מאד את ה"באג" הקטנטן של זמנהוף, שאיננו מובן בעיני
ביחס למפעל המדהים שהוא יָצָר.

יש עוד דוגמאות לכך. אבל שלוש אלה, שהבאתי לעיל, נראות לי הכי חזקות.

 

[Gרר]

האמת ששמתי לב שכתבת ולמען האמת

גם חשבתי על זה בעצמי שאין אחידות ב mal וגם פה ושם בפעלים של igi igxi לא תמיד יש אחידות אבל זה באמת בקטנה ונסלח לגמרי

 

[מיכי 10]

ברור שנסלח. וכי מה?

אבל לא זכורה לי בעיה ב-ig/iĝ.

 

[DoronModan]

לא מבין מה הבעיה

mal יוצר היפוך משמעות והדוגמאות שלך לא סותרות זאת.

 

[מיכי 10]

פשוט לא קראת בעיון, כנראה, אז לא הבנת למה אני מדגישה

את הדברים. עופר כתב איפשהו שהיו לזמנהוף גם טעויות. אז כתבתי, בין השאר, את הקטע הזה, ואדגיש את מה שלא שמת לב אליו:


"ואני חושבת שלא יצא לו די טוב, אלא טוב מאד! נתקלנו לפעמים בכנראה טעויות קטנות, אבל הן בטלות בשישים. למשל בעיקרון ש-mal בדרך כלל הופך מילה במשמעות חיובית למשמעות שלילית, יש גם מילים שבהן הוא החליט ההיפך ממה שהיינו מצפים, משום מה.
למשל:
avara = קמצן. malavara = נדיב לב.
brutala = אכזרי, גס. malbrutala = מתון, נוח, טוב לב.
kruda = גס, פרא אדם. malkruda = עדין."

 

[DoronModan]

למה שהדגשת אין משמעות. זו לא טעות

אני מניח שמעולם לא נתקלת ברשימת התחיליות של זמנהוף, תחת -mal, בהתייחסות לכך שהתחילת הזו הופכת, כביכול, משמעות חיובית למשמעות שלילית. לא נתקלת, כי זמנהוף מעולם לא כתב דבר כזה! גם אם זה סטטיסטית יוצא כך ברוב המקרים. (לא בדקתי, אני סומך על הרושם שלך)
מה שהוא כן כתב, שהמשמעות מתהפכת. זה הכל...

 

[DoronModan]

זה גם מתקשר לעיקרון ידוע של זמנהוף

שהשאיר בכוונה את השפה בלי יותר מדי חוקים, כדי לאפשר לה להתפתח כמה שיותר באופן טבעי. (ויחד עם זאת קבע שאסור לגעת ב-fundamento).
אילו היה קובע מה שאת מצאת בעצמך, שקורה בחלק גדול מהמקרים, שהמשמעות בלי ה-mal היא החיובית, הוא היה מגביל שלא לצורך את האפשרות ליצור מילים חדשות. כי אז לא מספיק לדעת סתם את אחת המילים בזוג ההפכים, היה צריך לדעת את המילה בעלת המשמעות החיובית.
מה גם שמלכתחילה בזוג הפכים אין תמיד משמעות חיובית. למשל mola=רך/mal-mola - קשה. אי אפשר לקבוע שאחת מהם בעל משמעות חיובית והשני בעל משמעות שלילית. ואם כן מישהו חושב כך - זה רושם סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.
אגב, אני לא בטוח שזמנהוף עצמו השתמש בכל המילים האלה שאולי לקחת ממילון מורז'ן, שהסתמך על PIV (וזה בסדר שהוא הסתמך עליו).

 

[מיכי 10]

ברור שזה בסדר שמורז'ן הסתמך על PIV. וגם ברור שאני הסתמכתי

על מורז'ן.
דווקא בדוגמה שהבאת, אני כן חושבת ש-mola היא המילה החיובית, כי משמעותה יותר עדינה. אבל יתכן שאתה צודק שזה סובייקטיבי.

אם כבר, הייתי משתמשת במקומך ב-fermi/malfermi, שלדעתי הן ניטרליות. או ב-impliki/malimpliki ועוד.

ואני לא מאמינה (למרות שלא הכרתי את זמנהוף), שמה שכתבת בקטע השני "אילו היה קובע מה שאת מצאת בעצמך, שקורה בחלק גדול מהמקרים, שהמשמעות בלי ה-mal היא החיובית, הוא היה מגביל שלא לצורך את האפשרות ליצור מילים חדשות. כי אז לא מספיק לדעת סתם את אחת המילים בזוג ההפכים, היה צריך לדעת את המילה בעלת המשמעות החיובית."
זה לא נשמע לי הגיוני בכלל. וזה גם לא "בחלק גדול מהמקרים", אלא ברוב מוחץ של המקרים.

אני רואה חוסר עקביות, שבוודאי לא הולמת את זמנהוף, בנושא החיוביות/שליליות של המילים והיפוכן. צריכה להיות שיטה אחידה, לדעתי, כדי שיהיה קל יותר לזכור.

 

[מיכי 10]

לגמרי לא הבנתי את המשפט הראשון שכתבת.

עכ"פ, שמעתי לאחרונה את הגרסה הזאת (של משמעות חיובית ומשמעות שלילית), נדמה לי שבקישור שעופר הביא לפני כמה ימים, של תחנת רדיו ישראלית, ששכחתי את שם הבונה והעורך שלה.

זה ש-mal הופך את המשמעות של המילים, כל תינוק יודע.
אבל אני שמחה שאתה סומך על הרושם שלי, כי אני דווקא כן בדקתי את הנושא (מילים בעלות משמעות חיובית או שלילית, או אפילו ניטרלית) פעמים רבות. ולדעתי זה כן מעניין, וחושבת שאפילו דיברנו על כך פעמִים בעבר.

 

[DoronModan]

בקצור, זו לא טעות של זמנהוף

זמנהוף מעולם לא טען כדבר הזה, ואם מצאת נטייה כלשהי וגם יוצאי דופן מהנטייה הזו, אז זה מה שזה, נטייה, ותו לא. כמו שכתבתי, מה שכל אחד יודע זה מה שזמנהוף כתב.

 

[DoronModan]

את ישבת בקורס שלי. אני לימדתי -mal

את בטח לא שמעת אותי מזכיר את הנטייה שהזכרת. אבל לזה לא חלק ממה שזמנהוף יצר או התכוון.

 

[מיכי 10]

אני חייבת לדייק: בקורס שלך לא סתם "ישבתי",

אלא הגעתי לכל שיעור בהתמדה, מבלי להפסיד אף פעם!

ואם לא להיות צנועה, לא רק ישבתי, אלא הקשבתי בעניין רב, למדתי בהנאה
מרובה, ואולי אתה לא הרגשת, אבל גם עזרתי לא מעט, בדברים (בעיקר הטכניים) הקשורים לקורס. אני חושבת שיש אפילו אנשים אחדים אשר הבחינו בכך.

וכפי שהבטחתי לך מראש, לא השתתפתי ולא הפרעתי לך ולתלמידים בקורס מבחינת חומר הלימוד.

זאת תגובתי קודם כל, כי הפריעה לי מאד המילה "ישבת", הנשמעת מאד פסיבית...

ואשר לעצם עניין ה- -mal, אכתוב בתגובה נפרדת.

 

[מיכי 10]

תחילה, תיקון טעות קטנה בקשר לקישור, הנוגע גם לתחילית

-mal.

** אשמח אם גם אתה, דורון, ואתה במיוחד, תקרא בסבלנות עד הסוף, את מה שאכתוב, ותחשוב על כך ללא התנגדות מראש:

כתבתי בשבוע שעבר על קישור כלשהו, שנדמה היה לי שעופר הביא לפני כמה ימים. אך כשבדקתי, מצאתי שישראל הוא זה שהביא אותו:
https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=8266

ובתוך אותו פודקאסט של ערן מינהר ב"מינהר הזמן", יש קטע שמסביר את התחילית mal-, ואומר שזמנהוף החליט לחסוך במילים, כדי להקל על לימוד השפה.

{קשה קצת לפתוח את הפודקאסט הזה משום מה. אז הנה עוד קישור לאותו דבר, אולי בו יהיה קל יותר לפתוח:
https://www.stitcher.com/podcast/socialipbc/history-with-eran-minhar/e/50411840 }

כדאי להגיע לדקה 14:30, ובערך בדקה 14:41 מדוּבר על "המילים החיוביות".

האמת שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בהבדלה מפורשת כזאת. אבל גם אנחנו עצמנו (חלק מאיתנו) חשבנו ודיברנו על כך בעבר. וגם בקורס שלך, דורון, עלתה השאלה הזאת. אני לא זוכרת ע"י מי, אלא רק שזה היה מישהו שישב באחת משתי השורות שמשמאלך.

אני נשארת בכל זאת בדעתי, שבאופן טבעי, זמנהוף הפך את המילים ה"חיוביות", באמצעות התחילית mal. ומסיבות השמורות איתו (וקשה לי להאמין שבטעות. אלא אם אולי מישהו אחר הוסיף אותן מתישהו??), יש מילים אחדות שהו יוצאות מכלל זה, שכפי שלמדתי מדבריך, אינו כלל רשמי.

אבל הרי כדי להקל על לומדי השפה, עדיף שיהיה בה סדר הגיוני, ומי כמו זמנהוף דאג וניסה להקל על לומדיה?

 

[DoronModan]

קראתי

נראה שאת בכח מסתמכת על פודקאסט של מישהו שחולק סברת כרס שאין לה בסיס במציאות, במקום לטרוח לפתוח את הדקדוק של זמנהוף.

 

[מיכי 10]

מה זאת סברת כרס, בכלל?

 

[מיכי 10]

בינתיים, הציק לי קצת שאין לי מושג מה זאת 'סברת כרס', אז

בדקתי במילון אבן שושן, ומצאתי שהכוונה להשערה בלתי מבוססת.
או.קיי., ההשערה שלי לא היתה מבוססת על ידע, וגם לא התיימרתי לכך, אלא רק על מה שנראָה לי כהיגיון בריא.
*~*~*~*~*
אבל בינתיים, למדתי משהו חדש לגמרי בעברית

והוא, שאנחנו טועים כל השנים כשאנחנו מדברים על "כֶּרֶס". למשל על אדם שיש לו כֶּרס גדולה. בעוד שהמילה הנכונה היא כָּרֶס - בקמץ ולא בסגול. רק בסמיכות זה כֶּרֶס-, בסגול.

 

[מיכי 10]

ושכחתי לציין לעיל עוד משהו שהיה לי ברור,

אם כי גם הוא השערה שלי, שאינני בטוחה כבר אם היא מבוססת.

שבאופן טבעי, קראתי במילון "סברת כָּרֶס", במלרע, כי המילה כָּרֶס, אינה שייכת לסגוליים. מזל שאני כמעט לא משתמשת במילה זו, אז לא אצטרך לבטא אותה כך. מי בכלל יבין את כוונתי, אם אדבר על כָּרס גדולה או קטנה, או עדיף על מישהו שאין לו כָּרס, חוץ מאנשי האקדמיה ללשון העברית ואבשלום קור

ואולי - לא בדקתי - בכלל כבר נכנעה האקדמיה לדעת הקהל, כמו שעשתה למילים רבות אחרות בשפה העברית, והחששות שלי גם הם סברת כרס?