האם לדעתכם פינק פלויד ממוסחרים יותר

[THEDUDE911]

האם לדעתכם פינק פלויד ממוסחרים יותר

מידי? חזרתי לי מטיול בטאוור ולאחר הסתכלות בפינת הפלויד שהייתה שם שמתי לב לכמות האוספים שיש לפלויד ולמחירים שלהם. אני יכול לתת קרדיט לעבודת העיצוב של האוספים האלו אך האם זה סמל להתמסחרות שהיא יתר על המידה? לפני המון זמן קניתי את הדיסק Delicate ונורא אהבתי אותו ואז אחרי כמה שנים יצא PULSE שלדעתי אותו דבר פלוס מינוס כמה שירים האם זה שווה את ההוצאה? האספנים מבינכם בטח שלא יסכימו איתי, אבל אני באמת שחושב שפינק פלויד בעשור ומשהו האחרונים מנסים להרוויח עוד כסף ללא כל יצירה חדשה. מה דעתכם לגבי זה?

 

[One Echoe]

../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

הפולס זה הוידאו של דליקייט, זו אותה הופעה. ואני ממש לא חושב שפינק פלויד " ממוסחרים ", הכל תלוי גם איך תגדיר מסחור. חוץ מזה, שהם לא קובעים את המחירים. אלא חברות התקליטים.

 

[ציףציף1000]

Pulse זה לא "הוידאו של Delicate"

נהפוך הוא, זה היה סיבוב ההופעות של Division Bell, בשנים 1994-1995. Delicate Sound of Thunder היה הוידאו של סיבוב ההופעות של Momentary Lapse of Reason, בסוף שנות השמונים.

 

[One Echoe]

יו נכון!!! איזה בלבול...

 

[THEDUDE911]

אוקי...

דבר ראשון אני מדבר על הפולס כדיסק השמע שהם מכרו והדליקייט זהו דיסק מסיבוב ההופעות שלהם בין השנים 1987-1988 בניגוד לפולס שהיה ב95 (אני לא משוכנע לגבי השנה המדויקת), בכל אופן זה לא הנושא. ההתמסחרות שאני מדבר אליה זה כל האוספים והחידושים התמוהים האלו שלא מוסיפים שום ערך לדעתי למוסיקה ולאיכות של פלויד, אני יותר מתכוון לאוספים כמו אוספים בסגנון SHINE ON...בשורה התחתונה אני באמת אוהב את המוסיקה של הלהקה הזאת ואני אוהב לקנות את הדברים המקוריים שלהם אבל מה לעשות שהם לא עושים יותר דברים מקוריים, אז למה להוציא את כל הדברים הללו כדי לגרום לאנשים לקנות אותם? זה ההתמסחרות שאני מדבר עליה

 

[One Echoe]

זו לא התמסחרות.

כי לא הלהקה קובעת מתי להוציא אוספים...(אולי אצל פינק פלויד זה שונה, בדר"כ זה ככה).

 

[THEDUDE911]

אם מה שאתה אומר זה נכון אז

זה באמת לא התמסחרות. אבל האם אתה בטוח שהלהקה עצמה לא מחליטה להוציא אוספים ודברים בסגנון?

 

[One Echoe]

נתן לציף את הכבוד לענות, היא בטח

יודעת

 

[One Echoe]

ניתן*

אוחח מה יש לי היום, כמה טעויות.

 

[ציףציף1000]

התמונה היא מורכבת..

בד"כ חוזים בין אמנים לבין חברות התקליטים כוללות סעיף סטנדרטי שמאפשר לחברה להוציא אוספים. לפלויד יש חוזה נדיב מאוד עם EMI ושלוחותיה, אבל גם בחוזה הזה מן הסתם יש סעיף דומה. ידוע שבמשך שנים הפלויד סרבו ל-EMI להוציא אוספים, מלבד Relics. רק בשנות השמונים, כאשר החלו הסדקים בתוך הלהקה להתרחב, הצליחו להוציא את Works ואת Great Dance Songs או איך שזה נקרא. גם בשנות התשעים, היה צריך לעבוד קשה על הלהקה שתסכים להוצאת אוספים וקופסאות - Shine On, למשל. האוסף Is There Anybody יצא בניגוד לדעתו של ווטרס, לפחות; העבודה על האוסף Echoes - ש-EMI דרשו להוציא - לקחה שנים רבות, כאשר הדיונים בין חברי הלהקה לבין עצמם על רשימת השירים, היו מסובכים ומתוסבכים. וכמובן, ראו מה קורה כיום עם ה-DVD של PULSE, שמתאחר כבר בשנתיים, בגלל אי הסכמה בין חברי הלהקה לבין עצמם. וכן, אי נכונותם להוציא אנתולוגיה מקיפה כלשהי, או את הקלטות ה-BBC והקלטות דומות להן. חלק מזה נובע מאי רצון "להתמסחר" (או לפחות כך היה בשנות השבעים), חלק אחר נובע ממניעים שאינם ברורים. בכל מקרה, כסף זה לא ממש הנקודה העיקרית, מלבד דאגתם לתמלוגים לסיד בארט.

 

[THEDUDE911]

אכן תמונה מורכבת....

לפי מה שהבנתי מדבריה של ציף פינק פלויד אכן לא ממוסחרים, וזה רק חלק מהחוזה של הלהקה עם EMI. חבל באמת שלא מוצאים את ההקלטות של הBBC, דווקא בשביל דבר כזה אני הייתי מוכן לשלם ממיטב כספי

 

[חרטושה]

נורא תלוי למה למה קוראים "ממוסחר"

בעיני הם שיא המסחור. באשמם או לא באשמתם, הפלויד הוציאו תקליטים (אז זה היה תקליטים) תחת הלייבל של capitol. חברת EMI בלעה את תקליטי קפיטול יחד עם עוד כמה חברות קטנות. EMI היא תאגיד ענק, אחת מחמש חברות המוזיקה הגדולות היחידות שקיימות היום. גם אם תחפשו מתחת לבלטות לא תמצאו חברות מוזיקה נוספות, כולן נבלעו בתאגידי ענק, למעט לייבלים קטנים ועצמאיים שאף אחד לא שמע עליהם. למה זה משנה? נכון שהפלוידים מרוויחים מעולה, נכון שהם מולטימליונרים,ובכלל אין סיבה לרחם עליהם כלכלית, אבל כסף זה רק חלק קטן מהסיפור. אפשר להגיד שגם אנחנו כמעריצי הלהקה אוכלים אותה כאן לא מעט כחלק מכל העניין של מוזיקה שמוגנת ומפומפמת ע"י תאגיד ענק. ככה למשל הרבה יותר כדאי להיות מעריץ של גרייטפול דד או של טום פטי שמעודדים את המעריצים שלהם להחליף בוטלגים, להוריד את השירים שלהם מהאינטרנט ועוד כל מיני דברים שמעריצים של להקה ממוסחרת היטב רק יכולים לחלום עליהם...

 

[ציףציף1000]

היו כאן בעבר מספר שרשורים

על הביטוי "ממוסחר", ואין ככל הנראה הסכמה על תוכנו של הביטוי, שכן הוא נראה אחרת אצל אנשים שונים. ובכל זאת, אנסה לעשות סדר בזה. חלק א' א. כל מי שחתום בחברת תקליטים כלשהיא הוא "ממוסחר", היינו, מוציא אלבומים או מוצרים אחרים, שמטרתם להמכר, במקסימום עותקים. ב. בשוק המוסיקה יש הבדלים קיצוניים בין חברות תקליטים ולייבלים. בקצה האחד יש, כפי שאמרת, תאגידי-ענק כמו EMI, שלהם יכולת יצור והפצה חובקי-עולם. מולם יש הרבה (מאוד) חברות קטנות (מה שנקרא 'עצמאיות' -אינדי) שלהם יכולת יצור והפצה מוגבלות. ג. יש אמנים החתומים בחברות הענק האלו. אחת מהן היא פינק פלויד. מערכת היצור וההפצה של EMI הבטיחה, בין היתר, שאלבומי הלהקה יהיו זמינים בכל רגע נתון בכל מקום בעולם, ובכך תרמה להיותם אחת הלהקות הנמכרות ביותר בהסטוריה. ד. לעומתם, יש אמנים רבים מאוד, החתומים בחברות קטנות. אמצעי היצור וההפצה המוגבלים של חברות אלו (אלא אם היו להם הסכמי הפצה עם חברות הענק) מנעו מאמנים אלו להיות מאוד פופולריים. כיום המצב קצת משתנה, בגלל האינטרנט, אבל באופן כללי התמונה עדיין כזו. שני סוגים אלו של אמנים - גם אלו החתומים בחברות הענק וגם אלו החתומים בחברות הקטנות יותר, הם "ממוסחרים", שכן כולם עובדים על אותו עקרון: מקסימום מכירות. חלק ב' יש הרואים בביטוי "ממוסחר" משהו שמתייחס לתוכן המוסיקה: משהו זול יותר, הפונה למכנה משותף רחב יותר. יש בזה משהו, בגלל שעם הזמן, חברות הענק פחות ופחות מוכנות "להמר" ולהשקיע באמנים שלא מובטח להם קהל ענקי, של מיליונים רבים של קונים. אבל זה לא הכרחי. בעבר, זה בהחלט לא היה כך. הפלויד היו חתומים, כזכור, ב-EMI מראשיתם. אלבומיהם הראשונים לא נמכרו בכמויות עצומות, ופנו לקהל יחסית מצומצם יותר. בכל זאת, EMI תמכו בהם לאורך כל הדרך (וזו הסיבה שהפלויד נשארו נאמנים להם, עד היום הזה). היינו, זה תלוי מאוד במדיניות של החברות. אם הן היו מוכנות להשקיע בתמיכה באמנים חדשים, חדשניים ניסיוניים - האם גם אז הייתם אומרים שאמנים אלו "ממוסחרים", רק בגלל שהם חתומים בחברות-ענק? אני מקווה שהתמונה יותר ברורה, כעת.

 

[afon]

הייתי מגדיר להקה ממוסחרת בצורה שונה

,בצורה המודרנית של מסחור. מסחור בצורה שאני רואה את זה זה שילוב של מספר דברים: -הפיכת המוזיקה והלהקה למוצר, זה כולל פרטי אופנה ושלל מוצרים מגוונים, משעונים ומחזיקי מפתחות ועד פרסומות בטלויזיה. -שימוש במוזיקה של האומן כדאי להרויח כסף (מעבר למכירת דיסקים) שזה פרסומות, קידום מוצרים שונים, הכנסה של חברות מסחריות לתוך המוזיקה (שאין להם קשר למוזיקה). -יצירת מוזיקה בתור מוצר. שזה אומר להתאים את עצמך ואת המוזיקה שלך למצב החברתי, ולביקוש לסוג מסוים של מוזיקה. פה אולי הנקודה החשובה ביותר, אין דבר שאני יותר מזלזל בו מאשר להקות שלא יוצרות מוזיקה על פי האמת האישית שלהן ועל פי הערכים שלהן. להקות שמתייחסות למוזיקה שלהן כמוצר נלווה לעצמם סביר להניח שיזכו להתעלמות מצידי. המצב הזה של הזמנת סוג מסוים של דיסקים וחומר ע"י חברות התקליטים מהלהקות והאומנים הוא פשוט הרס המוזיקה. והדוגמא הכי טובה בענין הם הביטלס. אין הרבה להקות שממוסחרות כמו הביטלס, הם הוציאו המון אוספים, היה להם מסטיק ביטלס, והם פרסמו את מיטב המוצרים המסחרים. אבל, ופה הנקודה החשובה, הם היו נאמנים לעצמם, לאמת האישית שלהם, ולצורה שהם רוצים ליצור מוזיקה, ועל כך אני מעריך אותם. כשהם רצו להכניס מוזיקה הודית הם הכניסו מוזיקה הודית, כשהם החליטו להפסיק עם הפופ המתקתק הם עברו לפסיכודליה, הם פשוט יצרו מוזיקה שמשקפת את עצמם וזה ראוי להערכה.

 

[ציףציף1000]

המושג שאליו אתה מתייחס נקרא

Artistic control. היינו, אמנים שדורשים שליטה על השירים שלהם: אילו שירים ייכללו באלבומים, אילו יוצאו כסינגלים, אוספים, פרסומות וכד'. אמנים ש"נאמנים לאמת האמנותית" שלהם דורשים, בד"כ שליטה כזו. הדבר לא היה מובן מאליו בתקופה המוקדמת של הרוק. ללהקות ואמנים היתה שליטה מועטה - אם בכלל - על שיריהם. בד"כ הם לא בחרו אפילו את החומר אותו יקליטו - מנהליהם ו/או חברת התקליטים החליטו את זה עבורם. הביטלס היו יוצאי דופן, בין אם כשרונם, ובין אם היותם פשוט בני מזל: EMI הצמידו להם את ג'ורג' מרטין כמפיק, והוא הקשיב לרעיונות שלהם, במקום לכפות עליהם קו מוסיקלי מסויים. והתוצאה לפנינו. הביטלס היוו דוגמא לכל הלהקות שבאו בעקבותיהם, ודרשו תנאים לא פחותים מהם. זה לקח עוד כמה שנים עד שזה תפש. חשוב אבל לזכור, שהמצב איננו שחור/לבן, אלא נזיל, ותלוי הרבה ביחסים העדינים והמתוחים בין האמנים לבין חברות התקליטים שלהם. אמנים רבים נאלצים להתפשר; ישנם מעטים שמרוצים מחברות התקליטים בהם הם חתומים, מסיבות רבות ושונות. אפשר לכתוב ספר שלם על זה - ומן הסתם כבר יש כאלו. בכל מקרה, זכרו שזה לא שחור או לבן - אמנים שיש להם אמירה אמנותית מתפשרים, לעיתים, ולעומתם יש אמנים שנשענים יותר על התמיכה של חברות התקליטים, מתוך רצון להגיע למקסימום קהל - שזה לא דבר פסול, מעיקרו. ככה זה בחיים - רוב ההחלטות מצויות בתחום האפור.

 

[afon]

ז'אנרים שלמים במוזיקה בנוים ככה

כל הפופ בנוי בצורה הזאת, חלקים נרחבים מההיפ הופ, כמובן שגם הרוק שהפך להיות בידי החברות, הפאנק רוק גם מוכתב מלמעלה, אותו דבר גם עם הניו מטאל. פשוט כל המוזיקה היום היא נסיון ליצור מוצר, לא ליצור מוזיקה. כמובן שיש יוצאי דופן, ברור שיש גם מוזיקה טובה, אבל בכלל אין מה להשוות למצב של לפני 30-40 שנה.

 

[ציףציף1000]

לא, זה לא הולך ככה...

טוב, מילא. ניסיתי.

 

[One Echoe]

זה לא נכון.

 

[afon]

אני אשמח אם תסביר

אחרת אין טעם בהודעה שלך.

 

[One Echoe]

אין ממש מה להסביר...../images/Emo26.gif

זה פשוט לא נכון. רוב להקות הרוק לא" מתפשרות " כיום. ורוב הלהקות לא יוצרות מוצרים כמו שאתה אומר... יש המון זבל, אבל גם יש המון איכות.