מורה כפרית
New member
כי "ללכת אחרי הלב" זה בכלל לא ניו אייג'י
האם להביא ילדים זה אגואיסטי יותר מלא להביא?
- פותח הנושא O r i V
- פורסם בתאריך
אוניברסאליסט
New member
יש משהו מטעה בכך שאתה אומר שזו עמדתי
זה כמובן נכון אבל זה בעקבות עמדת המחקר הפסיכולוגי
גם הרגשות שלך הן תוצאה של קוגניציה וגם הטענה על גניבת האוכל.
מדובר על קישור בין רגש למחשבה לא להגיון או רציונאל. הטענה שרגש הוא בעקבות מחשבה לא אומרת שהמחשבה בהכרח הגיונית. היא יכולה להיות מאוד לא הגיונית ואולי אפילו בדרך כלל לא מדובר במחשבה רציונאלית.
זה בעקבות טענתך שקודם אנו מרגישים ואחר כך חושבים. אתה טענת זאת על מחשבה ולא על מחשבה הגיונית בהכרח. וזה לא נכון.
חוץ מזה רגשות יכולים להתקיים בד בבד עם מחשבה הגיונית. זה יכול להופיע ביחסים של התאמה או ניגוד
אין קושי וזה קורה הרבה שאדם מרגיש משהו והוא חושב בהגיון על מה שהוא מרגיש או מה שנובע מכך. גם בפסיכותרפיה (טיפול פסיכולוגי) חלק מהטיפול הוא לחשוב על מה שהמטופל (פמיינט) מרגיש. זה בסמיוחד בשיטת ה CBT טיפול התנהגותי-קוגניטיבי שחלק ממנו הוא הטיפול הרציונאלי-ריגושי של אלברט אליס שאליו הפניתי בקישור שהצגתי לך. הטענה שזו עמדתי היא כאמור מטעה כי אני לא הצגתי לך שיטה שאני פיתחתי אלא שיטה שקיימת בפסיכותרפיה.
זה כמובן נכון אבל זה בעקבות עמדת המחקר הפסיכולוגי
גם הרגשות שלך הן תוצאה של קוגניציה וגם הטענה על גניבת האוכל.
מדובר על קישור בין רגש למחשבה לא להגיון או רציונאל. הטענה שרגש הוא בעקבות מחשבה לא אומרת שהמחשבה בהכרח הגיונית. היא יכולה להיות מאוד לא הגיונית ואולי אפילו בדרך כלל לא מדובר במחשבה רציונאלית.
זה בעקבות טענתך שקודם אנו מרגישים ואחר כך חושבים. אתה טענת זאת על מחשבה ולא על מחשבה הגיונית בהכרח. וזה לא נכון.
חוץ מזה רגשות יכולים להתקיים בד בבד עם מחשבה הגיונית. זה יכול להופיע ביחסים של התאמה או ניגוד
אין קושי וזה קורה הרבה שאדם מרגיש משהו והוא חושב בהגיון על מה שהוא מרגיש או מה שנובע מכך. גם בפסיכותרפיה (טיפול פסיכולוגי) חלק מהטיפול הוא לחשוב על מה שהמטופל (פמיינט) מרגיש. זה בסמיוחד בשיטת ה CBT טיפול התנהגותי-קוגניטיבי שחלק ממנו הוא הטיפול הרציונאלי-ריגושי של אלברט אליס שאליו הפניתי בקישור שהצגתי לך. הטענה שזו עמדתי היא כאמור מטעה כי אני לא הצגתי לך שיטה שאני פיתחתי אלא שיטה שקיימת בפסיכותרפיה.
אוניברסאליסט
New member
פמיינט=פציינט
תלוי מה זה "אגואיזם"
אם אגואיזם מוגדר כפעולה שנועדה לשרת את הפועל, אז המושג הוא די חסר משמעות מכיוון שכל פעולה בסופו של דבר משרתת את הפועל בדרך זו או אחרת (ישירה או עקיפה, מודעת או לא).
אז אם נתעלם מההגדרה הבסיסית ונתייחס להגדרה מפרידה יותר שהיא: "פעולה שנעשית לטובת הפועל תוך כדי התעלמות או פגיעה מודעת בטובת הזולת", אז הרי שאי-הבאת ילדים אינה יכולה להיות פעולה אגואיסטית כי אין בה "זולת". הילד לא קיים, ואי פעולה לא יכולה להשפיע על אובייקט שאינו קיים.
הבאת ילדים, לעומת זאת, יכולה להיות אגואיסטית אם ידוע בסבירות די גבוהה שהילד (שיהיה קיים עקב הפעולה) עומד לסבול שלא לצורך (מסיבות כלכליות, בריאותיות וכו).
לסיכום:
אי הבאת ילדים לא יכולה להיות אגואיסטית.
הבאת ידלים יכולה להיות, אבל לא חייבת להיות.
אם אגואיזם מוגדר כפעולה שנועדה לשרת את הפועל, אז המושג הוא די חסר משמעות מכיוון שכל פעולה בסופו של דבר משרתת את הפועל בדרך זו או אחרת (ישירה או עקיפה, מודעת או לא).
אז אם נתעלם מההגדרה הבסיסית ונתייחס להגדרה מפרידה יותר שהיא: "פעולה שנעשית לטובת הפועל תוך כדי התעלמות או פגיעה מודעת בטובת הזולת", אז הרי שאי-הבאת ילדים אינה יכולה להיות פעולה אגואיסטית כי אין בה "זולת". הילד לא קיים, ואי פעולה לא יכולה להשפיע על אובייקט שאינו קיים.
הבאת ילדים, לעומת זאת, יכולה להיות אגואיסטית אם ידוע בסבירות די גבוהה שהילד (שיהיה קיים עקב הפעולה) עומד לסבול שלא לצורך (מסיבות כלכליות, בריאותיות וכו).
לסיכום:
אי הבאת ילדים לא יכולה להיות אגואיסטית.
הבאת ידלים יכולה להיות, אבל לא חייבת להיות.
אוניברסאליסט
New member
באיזה מובן כל פעולה משרתת את הפועל?
אין פעולות שמזיקות לפועל? גורמות לו סבל?
אפשר לומר על מעשים מסוים שהם לא שירתו את הפועל. הם בדיוק ההיפך-הזיקו לו. גם אומרים את זה לפעמים על מעשים של בני אדם.
גם אם פעולה במבחן התוצאה משרתת את הפועל מכאן לא נובע שהיא נועדה לשרת את הפועל. יכול להיות שהמניע או המוטיבציה היו טובת הזולת ולא טובת הפועל וזה לא אגואיסטי
בהחלטה לא לעשות ילדים הזולת הוא לא הילד שלא נולד הזולת יכול להיות למשל קרובי משפחה שייפגעו אם אותו אדם לא יעשה ילדים. מכאן לא נובע שצריך לשנות את ההחלטה בגלל הפגיעה אבל יש הבדל בין להגיד שלא מוצדק להתחשב בפגיעה לבין להגיד שהפגיעה לא קיימת. הפגיעה יכולה להיות קיימת ואם מולידים ילדים למרות פגיעה כזאת זו התעלמות מפגיעה בזולת. אפשר לומר שזו התעלמות מוצדקת מהפגיעה אבל זה כבר משהו אחר.
אין פעולות שמזיקות לפועל? גורמות לו סבל?
אפשר לומר על מעשים מסוים שהם לא שירתו את הפועל. הם בדיוק ההיפך-הזיקו לו. גם אומרים את זה לפעמים על מעשים של בני אדם.
גם אם פעולה במבחן התוצאה משרתת את הפועל מכאן לא נובע שהיא נועדה לשרת את הפועל. יכול להיות שהמניע או המוטיבציה היו טובת הזולת ולא טובת הפועל וזה לא אגואיסטי
בהחלטה לא לעשות ילדים הזולת הוא לא הילד שלא נולד הזולת יכול להיות למשל קרובי משפחה שייפגעו אם אותו אדם לא יעשה ילדים. מכאן לא נובע שצריך לשנות את ההחלטה בגלל הפגיעה אבל יש הבדל בין להגיד שלא מוצדק להתחשב בפגיעה לבין להגיד שהפגיעה לא קיימת. הפגיעה יכולה להיות קיימת ואם מולידים ילדים למרות פגיעה כזאת זו התעלמות מפגיעה בזולת. אפשר לומר שזו התעלמות מוצדקת מהפגיעה אבל זה כבר משהו אחר.
בודאי שלא להביא ילד לעולם זה לא מעשה אגואיסטי
לגבי הטענה ההפוכה אפשר אולי לטעון שזה מעשה אגואיסט אך מצד שני -
אם הורה הוא הורה מיטיב ומגדל ילדו טוב וכו'... עדיין יש כאן שאלה מאד פילוסופית כי המקום של הסבל במסלול החיים של בני אדם הוא די מובטח ולא צריך להיות דיכאוני או חולה בשביל זה.
החיים מורכבים מגם וגם. לעיתים יש חלקים שעולים על החלקים האחרים ויש אנשים שאכן החיים עלולים להביא להם יותר סבל.
אלו דברים שלא ניתן לחזות אותם מראש וזה לא פשוט. יש מידה רבה של אי ודאות בלהביא ילד לעולם וזהו מסע שיש אנשים שכן מעוניינים לעבור ולחוות אותו.
ויש את השאלה האם בכלל בחרנו להיוולד? הרי אין לילד את זכו הבחירה על חייו. בקיצור, מדובר בטיעונים מאד פילוסופיים ובעיקר לא פרקטיים.
לגבי הטענה ההפוכה אפשר אולי לטעון שזה מעשה אגואיסט אך מצד שני -
אם הורה הוא הורה מיטיב ומגדל ילדו טוב וכו'... עדיין יש כאן שאלה מאד פילוסופית כי המקום של הסבל במסלול החיים של בני אדם הוא די מובטח ולא צריך להיות דיכאוני או חולה בשביל זה.
החיים מורכבים מגם וגם. לעיתים יש חלקים שעולים על החלקים האחרים ויש אנשים שאכן החיים עלולים להביא להם יותר סבל.
אלו דברים שלא ניתן לחזות אותם מראש וזה לא פשוט. יש מידה רבה של אי ודאות בלהביא ילד לעולם וזהו מסע שיש אנשים שכן מעוניינים לעבור ולחוות אותו.
ויש את השאלה האם בכלל בחרנו להיוולד? הרי אין לילד את זכו הבחירה על חייו. בקיצור, מדובר בטיעונים מאד פילוסופיים ובעיקר לא פרקטיים.
נקודת מבט נוספת
להביא ילד למשפחה של יותר מדי ילדים, כשיותר מדי זה אומר שאי אפשר לכלכל את כולם בצורה נורמלית, שההורים מאצילים יותר מדי סמכויות על הילדים הגדולים שיטפלו בקטנים וכו' - זאת אגואיסטיות שפוגעת לא רק בילד החדש אלא בכל אחיו הגדולים ממנו.
אפשר להסתכל על זה גם ברמת המדינה - להביא ילד שרוב הסיכויים שלא יגדל להיות אזרח יצרני זו אגואיסטיות שפוגעת בחברה.
אפשר גם לומר שמי שככל הנראה יגדל ילדים שיהיו אזרחים יצרניים ותורמים לחברה הוא אגואיסטי, אני חושבת שמי שבוחר לגדל מראש פרזיטים הוא יותר אגואיסטי.
נ.ב.
עד להודעה זו לא חשבתי על האגואיסטיות שבהבאת ילדים או אי הבאת ילדים, כי זה לא שיקול להחלטה שלי בנושא. זה גם לא ענייני אם אנשים החליטו להיות הורים מנטיות אגואיסטיות שהפגיעה היחידה שלהן הן הסבל שלא ניתן לצפות אם יעבור הילד בחייו ולא ניתן לצפות אם יגרום סבל לאחרים (פה עולה נקודה נוספת - לחנך את הילד שלך בצורה שתשפיע על הפיכתו לאדם שפוגע באחרים זו אגואיסטיות שפוגעת בזולת). יוצאי דופן הם 2 המקרים שציינתי לעיל מפריעים לי מעט.
להביא ילד למשפחה של יותר מדי ילדים, כשיותר מדי זה אומר שאי אפשר לכלכל את כולם בצורה נורמלית, שההורים מאצילים יותר מדי סמכויות על הילדים הגדולים שיטפלו בקטנים וכו' - זאת אגואיסטיות שפוגעת לא רק בילד החדש אלא בכל אחיו הגדולים ממנו.
אפשר להסתכל על זה גם ברמת המדינה - להביא ילד שרוב הסיכויים שלא יגדל להיות אזרח יצרני זו אגואיסטיות שפוגעת בחברה.
אפשר גם לומר שמי שככל הנראה יגדל ילדים שיהיו אזרחים יצרניים ותורמים לחברה הוא אגואיסטי, אני חושבת שמי שבוחר לגדל מראש פרזיטים הוא יותר אגואיסטי.
נ.ב.
עד להודעה זו לא חשבתי על האגואיסטיות שבהבאת ילדים או אי הבאת ילדים, כי זה לא שיקול להחלטה שלי בנושא. זה גם לא ענייני אם אנשים החליטו להיות הורים מנטיות אגואיסטיות שהפגיעה היחידה שלהן הן הסבל שלא ניתן לצפות אם יעבור הילד בחייו ולא ניתן לצפות אם יגרום סבל לאחרים (פה עולה נקודה נוספת - לחנך את הילד שלך בצורה שתשפיע על הפיכתו לאדם שפוגע באחרים זו אגואיסטיות שפוגעת בזולת). יוצאי דופן הם 2 המקרים שציינתי לעיל מפריעים לי מעט.
אוניברסאליסט
New member
זה אגואיסטי-המעשה או האדם?
יש הבחנה בין מעשה אגואיסטי לבין אדם אגואיסט
מעשה אגואיסטי-מעשה שהמניעים שלו הם רק האינטרס העצמי
אדם אגואיסט-אדם הפועל תמיד רק למען האינטרס העצמי שלו
מכאן:
אדם אגואיסט עושה תמיד רק מעשים אגואיסטים
אדם לא אגואיסט יכול לפעמים לעשות מעשים אגואיסטים אבל לא תמיד.
מבחינה מוסרית אין פסול ומותר מוסרית לעשות לפעמים מעשים אגואיסטיים. למשל ללכת לבית קפה ממניעים של אינטרס עצמי בלבד
מה שפסול מוסרית הוא להיות אדם אגואיסט כלומר לעשות כל מעשה רק ממניעים של אינטרס עצמי
האם מי שמוליד ילדים הוא אדם אגואיסט? זה תלוי באדם
האם מי שלא מוליד ילדים הוא אגואיסט? תלוי באדם
האם להוליד ילדים זה מעשה אגואיסטי? תלוי מה המניעים. בדרך כלל בני אדם שמולידים ילדים חושבים גם על האינטרס של עצמם אבל הם גם מאמינים שהאינטרס של הילד יצא נשכר.
אם הם היו חושבים שהילד יסבול אז חלקם לא היו מולידים ובמקרה הזה המעשה של הולדת ילדים אינו אגואיסטי כי הם מחשיבים גם את טובת הילד
מי שמוליד ילדים ולא אכפת לו גם שהילד יסבול העיקר שהוא עצמו יהנה זה מעשה אגואיסטי
מי שלא מוליד ילדים וחושב רק על טובת עצמו במניעיו זה אגואיסטי אבל לא פסול מוסרית (מותר לעשות לפעמים מעשים אגואיסטים. כאמור אם אני לוקח שוקולד שהוא שלי ואוכל אותו בצעתי מעשה אגואיסטי אבל בנסיבות מסוימות הוא מותר מוסרית)
מי שלא מוליד ילדים ומשלב בזה גם מניעים של טובת אחרים למשל הוא חושב שזה מועיל לאנושות או שהוא חושב שזה יחסוך לילד סבל מיותר, אז במקרה הזה זה לא אגואיסטי
אני לא חושב שלגבי מעשה יחיד יש אגואיסטי יותר ואגואיסטי פחות. אם המניעים או המוטיבציה למעשה היא רק אינטרס עצמי אז מדובר במניע אגואיסטי ואין כאן דרגות. אם מעורב בזה מניע שהוא לא רק אינטרס עצמי אז זה כבר לא מעשה אגואיסטי
דרגות של יותר או פחות יש לגבי אופי האדם ומעשים רבים שלו. אדם אחד עושה יותר מעשים אגואיסטים ושני פחות. אבל לגבי מעשה אחד אין כאן הבדלי דרגות. לגבי מעשה אחד יש דרגות לגבי אלה שהמניעים שלהם לא רק אינטרס עצמי עד כמה האינטרס עצמי מקבל משקל יחסית חזק.
אפשר לנסות להשוות האם בממוצע אלה שמולידים ילדים הם יחסית פועלים רק מאינטרס עצמי ביחס לאלה שלא מולידים. זו שאלה של מחקר אמפירי כמותי.
אם לא עושים ילדים בנסיבות מסוימות זה יכול להשפיע על אחרים. אם מישהו במשפחה רצה שנעשה ילדים יכולה להיגרם לו אכזבה. מכאן לא נובע שצריך לשנות את ההחלטה לפי האכזבה שלו אבל השפעה יכולה להיות קיימת.
יש הבחנה בין מעשה אגואיסטי לבין אדם אגואיסט
מעשה אגואיסטי-מעשה שהמניעים שלו הם רק האינטרס העצמי
אדם אגואיסט-אדם הפועל תמיד רק למען האינטרס העצמי שלו
מכאן:
אדם אגואיסט עושה תמיד רק מעשים אגואיסטים
אדם לא אגואיסט יכול לפעמים לעשות מעשים אגואיסטים אבל לא תמיד.
מבחינה מוסרית אין פסול ומותר מוסרית לעשות לפעמים מעשים אגואיסטיים. למשל ללכת לבית קפה ממניעים של אינטרס עצמי בלבד
מה שפסול מוסרית הוא להיות אדם אגואיסט כלומר לעשות כל מעשה רק ממניעים של אינטרס עצמי
האם מי שמוליד ילדים הוא אדם אגואיסט? זה תלוי באדם
האם מי שלא מוליד ילדים הוא אגואיסט? תלוי באדם
האם להוליד ילדים זה מעשה אגואיסטי? תלוי מה המניעים. בדרך כלל בני אדם שמולידים ילדים חושבים גם על האינטרס של עצמם אבל הם גם מאמינים שהאינטרס של הילד יצא נשכר.
אם הם היו חושבים שהילד יסבול אז חלקם לא היו מולידים ובמקרה הזה המעשה של הולדת ילדים אינו אגואיסטי כי הם מחשיבים גם את טובת הילד
מי שמוליד ילדים ולא אכפת לו גם שהילד יסבול העיקר שהוא עצמו יהנה זה מעשה אגואיסטי
מי שלא מוליד ילדים וחושב רק על טובת עצמו במניעיו זה אגואיסטי אבל לא פסול מוסרית (מותר לעשות לפעמים מעשים אגואיסטים. כאמור אם אני לוקח שוקולד שהוא שלי ואוכל אותו בצעתי מעשה אגואיסטי אבל בנסיבות מסוימות הוא מותר מוסרית)
מי שלא מוליד ילדים ומשלב בזה גם מניעים של טובת אחרים למשל הוא חושב שזה מועיל לאנושות או שהוא חושב שזה יחסוך לילד סבל מיותר, אז במקרה הזה זה לא אגואיסטי
אני לא חושב שלגבי מעשה יחיד יש אגואיסטי יותר ואגואיסטי פחות. אם המניעים או המוטיבציה למעשה היא רק אינטרס עצמי אז מדובר במניע אגואיסטי ואין כאן דרגות. אם מעורב בזה מניע שהוא לא רק אינטרס עצמי אז זה כבר לא מעשה אגואיסטי
דרגות של יותר או פחות יש לגבי אופי האדם ומעשים רבים שלו. אדם אחד עושה יותר מעשים אגואיסטים ושני פחות. אבל לגבי מעשה אחד אין כאן הבדלי דרגות. לגבי מעשה אחד יש דרגות לגבי אלה שהמניעים שלהם לא רק אינטרס עצמי עד כמה האינטרס עצמי מקבל משקל יחסית חזק.
אפשר לנסות להשוות האם בממוצע אלה שמולידים ילדים הם יחסית פועלים רק מאינטרס עצמי ביחס לאלה שלא מולידים. זו שאלה של מחקר אמפירי כמותי.
אם לא עושים ילדים בנסיבות מסוימות זה יכול להשפיע על אחרים. אם מישהו במשפחה רצה שנעשה ילדים יכולה להיגרם לו אכזבה. מכאן לא נובע שצריך לשנות את ההחלטה לפי האכזבה שלו אבל השפעה יכולה להיות קיימת.
בהחלט אפשר לראות זאת כמו שכתבת.
הורים שמביאים ילדים עושים זאת למען עצמם. לו היו חושבים על טובת הילד לא היו מביאים אותו לעולם הזה.
מותר לנו לא להביא ילדים לעולם ואיננו חיבים לתת הסבר לאיש מדוע בחרנו בדרך הזאת. זכותו של כל אחד להחליט מה נכון לו ומה לא.
אגואיזם אינה מילת גנאי כשמדובר בנושא הזה. התכונה הזאת לא באה ע"ח מישהו אחר.
הורים שמביאים ילדים עושים זאת למען עצמם. לו היו חושבים על טובת הילד לא היו מביאים אותו לעולם הזה.
מותר לנו לא להביא ילדים לעולם ואיננו חיבים לתת הסבר לאיש מדוע בחרנו בדרך הזאת. זכותו של כל אחד להחליט מה נכון לו ומה לא.
אגואיזם אינה מילת גנאי כשמדובר בנושא הזה. התכונה הזאת לא באה ע"ח מישהו אחר.
אוניברסאליסט
New member
זה לא תמיד כך
אפשר לעשות מעשים על מנת שיהיה טוב למישהו אחר ולא לעצמך. יכול להיות שבמבחן התוצאה זה עושה טוב לעצמך (גם לא תמיד) אבל המניע או המוטיבציה יכולים להיות לעשות טוב לאחרים ואז לא מדובר במעשה אגואיסטי
אפשר לעשות מעשים על מנת שיהיה טוב למישהו אחר ולא לעצמך. יכול להיות שבמבחן התוצאה זה עושה טוב לעצמך (גם לא תמיד) אבל המניע או המוטיבציה יכולים להיות לעשות טוב לאחרים ואז לא מדובר במעשה אגואיסטי
חד משמעי להביא ילדים זה אגואיזם מהסוג המסוכן
מכיוון שכמו שאמרת הבחירה היא אצל ההורה בלבד, הכפיה כאן היא מוחלטת ואין לילד שום זכות בחירה אם הוא אכן רוצה בחיים כאלה, על כל המשתמע מכך. מי שלא מביא ילדים אמנם לא עושה זאת ממניעים אלטרואיסטים לרוב אבל גם לא כופה על אף אחד לחיות חיים מלאים בייסורים. הבדל של שמיים וארץ. ודרך אגב המסקנה המאד אמיתית וטרגית הזאת לא מקובלת בעיניי אנשים רבים שהביאו כבר ילדים ולא מסוגלים לקבל עובדות. אם למשל נולד אדם שרוב חייו סובל ומקלל את הרגע ששני צעירים - בחרו בשבילו- וגזרו עליו לחיות בכוח מסיבותיהם האנוכיים יהיו אשר יהיו, ונסיבות החיים הובילו לכך שגם התאבדות לא תבוא בחשבון, התובנה ש״כל זה רק בגלל החלטה״ היא קשה מנשוא, הערך של גישה פילוסופית מקבל כאן משמעות מצמררת, מפקירים את ההחלטה הכי חשובה למעשה בידי מי שלא מסוגל מלכתחילה להיות מוסמך לכך.
מכיוון שכמו שאמרת הבחירה היא אצל ההורה בלבד, הכפיה כאן היא מוחלטת ואין לילד שום זכות בחירה אם הוא אכן רוצה בחיים כאלה, על כל המשתמע מכך. מי שלא מביא ילדים אמנם לא עושה זאת ממניעים אלטרואיסטים לרוב אבל גם לא כופה על אף אחד לחיות חיים מלאים בייסורים. הבדל של שמיים וארץ. ודרך אגב המסקנה המאד אמיתית וטרגית הזאת לא מקובלת בעיניי אנשים רבים שהביאו כבר ילדים ולא מסוגלים לקבל עובדות. אם למשל נולד אדם שרוב חייו סובל ומקלל את הרגע ששני צעירים - בחרו בשבילו- וגזרו עליו לחיות בכוח מסיבותיהם האנוכיים יהיו אשר יהיו, ונסיבות החיים הובילו לכך שגם התאבדות לא תבוא בחשבון, התובנה ש״כל זה רק בגלל החלטה״ היא קשה מנשוא, הערך של גישה פילוסופית מקבל כאן משמעות מצמררת, מפקירים את ההחלטה הכי חשובה למעשה בידי מי שלא מסוגל מלכתחילה להיות מוסמך לכך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.