האם מחקר מדעי וקוסטה ריקה הולכים יד ביד ?

נדמה לי שלכל אחד יש גישה אינטדיסציפלינרית

לחיים. מעטים (אם בכלל) האנשים שכל כולם בתחום אחד בלבד, ואין בלתו. אני מניחה שאתה בן משפחה, סטודנט, אולי עובד, חבר וכו' וכו'. משכך יש לך בהכרח גישה "אינטרדיסציפלינרית לחיים". כמו לכולנו. הבעיה שלי היא הנימה המשתמעת מההודעות שלך, למעט הראשונה. אם אתה רואה בהתנשאות חסרת ביסוס ממשי כלשהוא מחמאה - שיהיה לך לבריאות.
 

eitanlerner

New member
אם כן מדוע פיסיקאים וביולוגים לא יכולים לשתף

פעולה, לרוב ? האחד (פיסיקאים לרוב) מחפש פתרון מאוחד (שלא בטוח שישנו) והשני מחפש פתרון דרך אנלוגיות ודוגמאות ומסיק מסקנות (לעיתים נמהרות) מן הפרט אל הכלל. אלו הטענות שאני שומע מפי פיסיקאים ומנגד מפי ביולוגים. חוסר תקשורת לכאורה, קיים גם בין נישות אחרות של מדע. אם לשילוב בין איש משפחה, סטודנט, עובד, חוקר, חבר וכו' אתה קורא אינטרדיסציפלינריות, הרי שאתה מתעלם ביודעין ממה שכתבתי ומעדיף לדבוק בשלך כאילו הייתי מתנשא. אגב, עדיין לא קיבלתי אץ הגדרתך שלך ל"מתנשא" והסבר ברור מדוע יש ביישום הגדרה זו, לפי הגדרתך כמובן, מן הפסול. אני דווקא חושב שאני ההפך ממתנשא. בוא נקרא לזה סקרן. בינתיים אינני רואה פה דיון אמיתי. זה דיון שלא רציתי בוא. תגובה לא במקום (לדעתי כמובן) של גברת מסוימת העבירה אותי על דעתי והחלטתי כמוה לפתוח בדיון שלא התכוונתי אליו. אבל, כרגיל, אני רואה שאין קופצים על דיון זה רבים, ואלו שכן, אינם מעוניינים בהתדיינות אמת אלא בהשתקה. אינני מוכן לשתוק.
 
השיח איתך לא נעים

הוא תוקפני, תובעני, כוחני, וכן - מתנשא*. אני לא לגמרי מצליחה להבין את קו המחשבה שלך ואת התואנות שלך נגד הפיזיקאים והביולוגים, אנשי מדעי החברה והמדענים חובבי הבצע (או איך מולטידיסציפלינריות משתלבת בזה). בחיי שלא. אם אתה רוצה להסביר את הדברים - אשמח לשמוע. אם להתנצח - אוותר על ההזדמנות. תודה. -------- * מתנשא - נוהג בשחצנות ובפטרונות, משל היתה דעתו דעה בלתה אין.
 

eitanlerner

New member
מדוע ההתעקשות על התויות מתנצח, מתנשא וכך הלאה

אני חושב שאני מסביר את קו המחשבה שלי ברור. מדוע אתה לא עונה לי לגופו של עניין. דיון לא חייב להיות נעים. רק שכל צד ישמע את צידו של השני. אין פה מטרה להתנצח ובטח לא לריב. רק לשמוע האחד את השני וכך אולי להבין האחד את השני יותר. אין דבר גרוע יותר לעם מאשר קטביות בלתי ניתנת לגישור. אני מסכים איתך שאני תוקפני בדיון. אולי עליי להרים ידיים ולוותר ? אולי. אך כשהדיון נעשה בפומבי, נוצר מצג שווא לאחרים, כאילו האחרון אמר את דברו. דווקא בשל היותו של הדיון פומבי, זו הזדמנות נפלאה לקוראים להבין בעצמם מה יותר קרוב לאמת שלהם. לא כל המדענים חובבי בצע. הכשרה במדעי החיים גובה מאדם כעשר שנים תמימות מחייו, בתנאים קשים מנשוא, בעוד חבריו, תאבי הבצע (כלשונך) משתכרים למחייתם ויכולים לקיים בית יותר מממוצע. שמעתי כבר בעבר את טענת הכזב כאילו, מדענים הינם שם רק בשביל הכסף. באמת תקציבים שמנים מדענים מקבלים. על מה אתה מדבר. על כל דולר אנחנו צריכים להילחם בשיניים, כסף שהולך ברובו לא למשכורות ולבונוסים, כי אם למיכשור, חומרים והשקעה בהכשרה ארוכת טווח. מדען איננו מהנדס. כשחוקרים דברים הנמצאים בקצה גבול היכולת האנושית, יש להיזהר, וזהירות זו עולה הרבה כסף (שהולך למכשירים שמאפשרים למדוד ביתר דיוק על מנת לבסס היפותזות בדיוק רב יותר). אותם אלו שהשפיעו עליך ובגללם חשבת שמדענים הינם תאבי בצע, הינם כנראה כאלו. אני מכיר מסביבי בעיקר אנשים שעזבו חיי נוחות בתעשייה לטובת מסלול תובעני ללא רווחים כספיים נאים, אך אם הצוהר לחקר האמת מאחורי תהליכים. בעיניי כל חוקר הינו מדען, בתנאי שאצלו, בסדר העדיפויות, עומדת האמת והשאיפה לדעת אותה ורק אותה, ולא הביוכלכלה, וזה ממש לא משנה אם מישהו הינו מדען בתחום מדעי החברה או מדעי החיים בעיניי. מה שמבדיל בעיניי מדען מביולוג, או מדען מפסיכולוג, הוא הרצון לשאוף ולא להיות "איש פינצטה" אשר מתעסק רק בנישה שלו ללא רצון להעמיק לרבדים אחרים. אינני מתנצח. אני מביע את דעותיי ועד כה לא קיבלתי תגובה הולמת אלא רק התעלמויות למיניהן, הדבקת תויות ולבסוף עייפות החומר אצל חבריי לשירשור. לדעתי, העולם איננו מושלם, וברצוני לשפר אותו. ביסודנו, כולנו רוצים זאת, אך אנו נכנעים לבינוניות של היומיום. חלק מבינוניות זו היא חוסר הדיון הרציני, ברמה הבסיסית ביותר, סביב דברים המהווים חלק אינטגראלי מהחיים פה עלי אדמות.
 
אשאיר לך את זכות המילה האחרונה

אבל הרשה לי לצטט, בטרם סיום, אותך: "תועמלנים בחזות מדענים ההולכים לחפש תרופה לסרטן או לאלצהיימר, בכוונה מראש, בשל הכסף הרב שבעניין". לא אני אמרתי, אתה אמרת. וחזרת בך. בדיוק כמו שתבעת הגדרה ל"מתנשא" ממי שענו לך, ועכשיו אתה מתנער מ"תוויות". כמו בשאר השרשור הזה, בו אתה טוען טענה, לא מבסס אותה, טוען טענה הופכית, שוב לא מבסס אותה, וכל אותו זמן זועם על מי שעונה לך על שאינו עומד בקריטריונים עלומים שקבעת. חשוב למה התעייפו "חברייך לשרשור".
 

eitanlerner

New member
תגובה

לא השתמשתי בתויות. לאורך כל השרשור רק התלוננתי על התיות שמצמידים במקום לנהל דיון הוגן. והגדרה ל"מתנשא" רציתי לקבל משום שכל הזמן אמרו לי שאני כזה במקום לטעון טענות ענייניות, ובאמת שלא הבנתי מדוע אני כזה. אולי ההפך ממתנשא זה אחד שלא מציג את דעתו אלא אם כן היא דעת המיינסטרים. אם כך, חבל על הזמן שלנו בניסיון לפתח הקשבה הדדית. בנוגע לטענתך לגבי התועמלנים בכסות מדענים. אני בז לאותם "תועמלנים" שהזכרתי בתחילת השרשור, וזו בדיוק הסיבה מדוע אני נצמד לאותם קריטריונים עלומים אותם אינך מבין (קרי השאיפה למדע טהור). יש כאלו מדענים (תועמלנים). אני יודע. וזה מפריע לי מאוד. ציינתי זאת בדרכי. פרטתי את טענותיך אחת לאחת וכל אחת מהן נמצאה ריקה. התייחס בבקשה לרב השיח שהתרחש פה ולא רק לתגובותיי כאילו הן עומדות בפני עצמן וכאילו ניהלתי מונולוג. אני חייב לשבח אותך. יש לך יכולת בלתי נדלית לקחת את הכתוב וברור, להפכו, ולהציגו כרצונך. יכולת מרשימה. מדוע אתה לא רץ לכנסת ? או לדוגמא התקשורת יכולה להשתמש במהתל מציאות שכמותך. לא באמת - אתה מוכשר. אה. לפני שאשכח. תודה לך על הזכות שהענקת לי לומר את המילה האחרונה. לא היית צריך. מצפה לתגובה ממך. אולי מחר ? אתה יכול ? ולבסוף, חבריי לשרשור התעייפו כי כבר 23:00 (גם אני כבר קצת עייף) וכמו כן, אני מניח שחלקם התעייף כי, באמת ובתמים, אינם יכולים לענות באופן ענייני לטענותיי. רק הדבקת תויות, לקיחת דבריי והצגתם כפי רצונם, וכך הלאה וכך הלאה.
 

NorthernStar

New member
כמה שטויות אתה מלהג

(שימוש במילים "לועזיות" משקף משהו שלא חשבת עליו - את ההרגל להתבטא בכתב, בקונטקסט אקדמי, לא בעברית) אתה רק מחזק את דבריי. חוקרים ממוצא סיני, הודי וכו' *באוניברסיטאיות אמריקניות* כלומר כחלק מהפרדיגמות המדעיות המערביות ההגמוניות שהן חלק בלתי נפרד מההררכיה שאני מדברת עליה. גם השימוש (והטון המתנשא) במונחים כמו "רופא אליל" משקף עמדה היררכית אירופוצנטרית שמעמיד את מדע הרפואה המערבי על הפרדיגמות ועל הנחות היסוד שלו כעליון על פרדיגמות וסוגי ידע אחרים, לא מערביים. גם האמירה על "מדינות מתפתחות שלא מסוגלות" היא כאמור, חלק מאותה תפיסה, שרואה את המדע כחלק מזהות מערבית ליברל-דמוקרטית וחילונית המנוגדת באופן אינהרנטי לתפיסות עולם אחרות.
 

FPNH

New member
ההמצאות של אוניברסיטה בקוסטה ריקה

זה אימפריאליזם תרבותי שהונחת על העם הזה בידי הקולוניאליסטים האכזריים. ממש מצער שבכלל יש שם רפואה מערבית ומעבדה וחצי של ביוכימיה שמשתפות פעולה עם האימפריאליסטים השבדיים. את לא מעמידה את הרפואה המערבית כעליונה? מה בדיוק את עושה כשאת חולה? אני די בטוח שיש גם כל מיני מטפלים לא מערביים בק"ק טורונטו. לשיטתך, אם כבר נקלעת לבי"ח קנדי אז לא משנה לך אם הרופאים יהיו בוגרי האוניברסיטאות המקומיות והאמריקאיות או שכולם יהיו בוגרי הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת אולן-בטור במונגוליה. תנסי לקרוא משפט עד סופו. המדינות לא מסוגלות כי הן לא משקיעות כסף. אני אכתוב שוב את הסוף: כי הן לא משקיעות כסף. שום קשר לזהות חילונית, דמוקרטית ואינהרנטית. (גם אני רגיל להתבטא באנגלית בקונטקסט האקדמי, אבל אני לא מבחין כאן בטקסט אקדמי).
 
אחת הבעיות בהנחה הזו (אימפריאליזם וגו')

היא שאחד הדברים הראשונים שעשו הכובשים הספרדים כשהגיעו לקוסטה ריקה היה להרוג כמיטב יכולתם את בני המקום (ואם לא הצליחו בחרב, האבעבועות השחורות עשו את העבודה מצוין), כך שהם נאלצו לשאת בעול בעצמם. קוסטה ריקה היא אחת המדינות הבודדות במרכז/דרום אמריקה שבה אין כמעט שכבה מדוכאת של אוכלוסיה מקומית. למצער, את האשם בפיגור ההתפתחותי של קוסטה ריקה כמדינה (פיגור יחסי למדינות מערב אירופה, ביחס למרכז אמריקה היא מפוארת) אפשר לתלות בעיקר בספרדים שחיו בה.
 
כלומר, ללא הספרדים שחיו בה

קוסטה ריקה היתה היום בשורה אחת עם גרמניה, צרפת ובריטניה?
 
או שלא...

מה שניסיתי לומר הוא שבמקרה של קוסטה ריקה, דווקא מי שמכונים האימפריאליסטים המערביים הם אלה שדרדרו את עצמם, כמעט בלא דיכוי של אחרים, למקום די נמוך בהררכיה העולמית.
 

eitanlerner

New member
וכמה שנים בדיוק עברו מאז ???

היה להם מספיק זמן להתמודד עם כיבושי העבר ולהצליח ולשגשג כאומה בהשוואה לעולם המערבי. אין שום סיבה שלא. מה לא עשו לעם היהודי, ולאורך 2000 שנות גלות, ובכל זאת, כנגד החוק השני של התרמודינמיקה (האנטרופיה) אנחנו כאן בארץ ישראל, והקמנו מדינה למופת השייכת ללא עוררין לעולם המערבי (לבינתיים). זוהי רק דוגמא. אין לי שום מושג מדוע עמים שדוכאו בעבר, וכיום כבר מאות שנים, אין דיכוי, ובכל זאת אין פרחיה (בהשוואה לעולם המערבי כמובן. הכל יחסי). אולי מישהו מעוניין להציע רעיון ? אני פתוח לדיון בנושא זה.
 

LastFlowers

New member
../images/Emo32.gif סליחה על התגובה התלושה אבל-

אני נתקלת בטעות הזאת השכם והערב באקדמיה ולא יכולתי להתאפק: למצער = לכל הפחות. אין קשר בין צער לבין המונח הזה.
 

NorthernStar

New member
לא הבנת את דבריי כנראה

בעוד שלמדינות מערביות כמו ארה"ב, קנדה ובריטניה (שהן לא במקרה גם חלק מהסדר הקולוניאלי הישן והסדר האימפריאליסטי החדש) יש דימוי עצמי של חילוניות (שהיא החלק מהאתוס הליברלי-דמוקרטי) וקידוש המדע (כידע בעל יומרות "אוניברסליות". לכן גם ההשקעה הכספית במדע, לא לשם העמקת הידע. מבחינה היסטורית, למדע על ענפיו השונים ולתהליך הפרופסיונליזציה שלו יש קשר הדוק לקולוניאליזם ותהליכים פוליטיים אחרים), במדינות אחרות, כאלה שאינן אמונות על האתוס הזה ועל מרכזיות המדע, יהיה סדר עדיפות שונה. אין כאן עניין של מסוגלות. תפיסה כזאת של מסוגלות מקורה בתפיסות היררכיות של גזע (שאף הן קשורות בקשר היסטורי ואפיסטמולוגי עמוק לקולוניאליזם), שייחסו "פיגור תרבותי" לחברות לא מערביות שלא קידשו את המדע. אם לתת דוגמא קונקרטית שאני שואלת ממקום אחר: בעוד המדינה הציונית השקיעה ומשקיעה בתחומי ידע מסוימים - נאמר ארכיאולוגיה (בגלל הקשר של הארכיאולוגיה כתחום מדע והנחות היסוד שלו והתפקיד שבו הדיסציפלינה, התוצרים שלה והpractitioners שלה קשורים ליצירת מציאות קולוניאלית בשטח והנחלת cultural imaginations), בקרב האוכלוסיה הפלסטינית בשטחי הכיבוש של 1967 ארכיאולוגיה לא תפסה מקום כל כך מרכזי בשיח הלאומי, בדיוק בגלל קיומם של גופי ידע, תפיסות זהות אלטרנטיביות (וגם כי הארכיאולוגיה נתפסת כזרוע נוספת של המדינה הכובשת). או בקיצור: כדי להוכיח את הrootedness ואת הזהות הילידית הפלסטינית, הפלסטינים לא נצרכים לארכאולוגיה כמדע אמפיריציסטי, אלא מתקיימות פרדיגמות אלטרנטיביות (שכמובן rejected and denied ע"י הpractitioners של הארכיאולוגיה הציונית).
 

d a p h n a

New member
כל זה בסדר גמור

אבל נשאלת שאלה אחת פשוטה: אני יוצאת מתוך הנחה שאין לך בעיה עקרונית עם זה שאנשים מסויימים רוצים ללמוד ביוכימיה (לא משנה כרגע מה הסיבות, ולא משנה כרגע לגבי פותח השרשור באופן ספציפי). בהנתן אדם שרוצה ללמוד ביוכימיה, האם לא סביר שהוא ירצה ללמוד ביוכימיה דווקא במקום שבו תנאי הלימוד טובים ביותר עבורו? עכשיו, ישנן מדינות בעולם שהחליטו, מכל מיני סיבות שיכולות להיות לגיטימיות לחלוטין (למשל סדר עדיפויות שונה) שלא להשקיע בפיתוח תשתיות למחקר ביוכימי. אם כך, האם לא נראה לך סביר לחלוטין שאותו אדם שרוצה ללמוד ביוכימיה ינסה לברר האם במדינה מסויימת קיימות התשתיות המתאימות, וזאת בלי שום קשר להנחות גזעניות, לקולוניאליזם, להיררכיית הידע וכו'? אם לנסח את זה אחרת - האם לא נראה לך הגיוני שאדם שרוצה ללמוד X (ולא משנה מה זה X כרגע), ינסה ללכת ללמוד במקום שבו X מאוד מפותח ויש תשתיות טובות ללימוד X?
 

LastFlowers

New member
../images/Emo45.gif ואני, ברשותך, אחדד את השאלה

האם את, כוכב הצפון, מסוגלת להודות שקפצת בראש ולהכות על חטא? מישהו רוצה ללמוד ביוכימיה וטוען שהוא מאוהב במדינה בעלת מונטין בעייתי ככל שהעניין נוגע למחקר, אלא שהוא לא מקבל את הדברים הללו כמובנים מאליהם ובמקום זאת מטריח את עצמו ומבקש סימוכין לכאן או לכאן. גזען? ברצינות? אני משערת שמי שבוחר להציץ על העולם דרך חור המנעול סופו להתעוור.
 

NorthernStar

New member
אבל לא כך הוא התנסח!

הניסוח שלו הוא שהביא לתגובה שלי, ואגב, שאר התגובות שלו בשרשור רק אששו את תחושת הבטן שלי.
 

eitanlerner

New member
מה זה משנה אם כן או לא. זה לא מה שרציתי לדון

בו וזה ניכר באופן ברור מן הטקסט בפנייה שהתחילה את השרשור. אח....אין ספק שאת אוהבת להתנצח ("שאר התגובות שלו בשרשור רק אששו את תחושת הבטן שלי"). מכייוון שפצחת בדיון פילוסופי בנוגע לדעותייך, איפה שלא נתבקשת, הגבתי באותה מטבע (ולא בהכרח עם אותם דעות).
 
את כנראה מתכוונת לניסוח של הכותרת בלבד.

חבל באמת לטרוח ולהתייחס לתוכן של ההודעה, שנובע ממנו ההיפך הגמור מגזענות כלפי תושבי קוסטה ריקה. ואגב, זה יפה שאת מודה שהגינוי שלך היה על סמך תחושת בטן.
 
למעלה