האם מכירים את ליבוביץ באקדמיה?

[מפענח התעלומות]

שוב ייחסת לי (בצורת שאלה) דבר שאליו לא רמזתי.

היכן בדבריי רמזתי, שהתכוונת לומר שלדעת ליבוביץ הקב"ה פונקציונר?

בסך הכל טענתי, שייחסת לליבוביץ את האמירה: "תדעו לכם שהאלוהים שאתה עובדים הוא [כן] פונקציונר", וייחסת לו זאת - למרות שהוא לא אמר אמירת-כן - אלא דווקא אמירת-לא: שהקב"ה הוא "לא" פונקציונר! כפי שכבר הבהרתי בהודעתי הקודמת, אם זו לא הפיכה, אז כבר אינני יודע מהי הפיכה. על כל פנים, מכל זה לא נובע שלדעתי התכוונת מתישהו לומר שלדעת ליבוביץ הקב"ה הוא פונקציונר.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז מה הפכתי?

 

[מפענח התעלומות]

אמירת "כן" לאמירת "לא".

 

[ד.ר. דוליטל]

אז מה אתה מבין

מה"כן" הזה?
שהתכוונתי שליבוביץ חושב שאלוהים הוא פונקציונר, או שאינו פונקציונר?

 

[מפענח התעלומות]

הרי כבר עניתי על כך, האמנם שכחת?

הרי ה"כן" הזה אינו אומר דבר על הקב"ה, אלא אך ורק על אלוהיהם שלהם. אמור מעתה: מתוך ה"כן" הזה, לא ניתן להסיק מה לדעתך חושב ליבוביץ על הקב"ה, אם כי כן ניתן להסיק מה לדעתך חושב ליבוביץ על אלוהיהם שלהם.

אגב, שמת לב ששברתי שיא? כמה זמן לקח לי להגיב לך את תגובתי הקודמת? תמהני האם בכל תפוז יש מי שהצליח לשבור את השיא שלי.

אם כי למרבה הצער נפלה שם טעות בכותרת, וכמובן צריך להפוך ולומר: "אמירת לא באמירת כן". אמור מעתה: דווקא שם - אני הייתי זה שהפכתי (בתגובתי לשאלתך "מה הפכתי" אני ד.ר. דוליטל).

 

[ד.ר. דוליטל]

אנחנו מתקדמים

נכון. ה"כן" הזה אינו אומר דבר על הקב"ה, אלא אך ורק על אלוהיהם שלהם.
זוכר?
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=170698720
אבל יכול להיות לך ספק שמא הוא מאמין באלוהים שלהם, או שמיחס לאלוהיו תכונות כמו של אלוהיהם?
(אגב, אנקדוטה מעניינת. שמת לב איך ערבים ישראל מבטאים את אלוהים?
"הוא לא הם" אני לא יודע אם יש לזה משמעות, אבל זה מה שאני שומע.)

 

[מפענח התעלומות]

לדעתי עירבבת בין מה שאמר לבין מה שייחסת לו.

כשכתבתי שה"כן" הזה אינו אומר דבר על הקב"ה, התיחסתי אל מה שאתה ייחסת לו. אתה ייחסת לו את האמירה: "תדעו לכם שהאלוהים שאתה עובדים הוא [כן] פונקציונר", ואחר כך שאלת אותי האם מאמירת ה"כן" הזו אפשר להבין שליבוביץ חושב שהקב"ה פונקציונר, אז על כך עניתי לך שאמירת ה"כן" הזו שייחסת לו - אינו אומרת דבר על הקב"ה.

אבל דבריי הנ"ל שאודות האמירה שייחסת לו, אינם מתקשרים - בשום צורה שהיא - לדבריו המפורשים של ליבוביץ בפיסקת הפונקציונר: שם הוא דיבר מפורשות על הקב"ה (של אברהם יצחק ויעקב), ואמר שהקב"ה הוא "לא" הפונקציונר שעליו מדברת הדתיות הפולקלוריסטית, כלומר שם ליבוביץ דווקא דיבר-גם-דיבר על הקב"ה. אך למרות שליבוביץ אמר שם "לא", אתה ציפית ממנו שיחזור בו - מה שעורר אצלי את החשד שאתה לא שמת לב אל ה"לא", כי כששמים לב אל ה"לא" - אז כבר אין סיבה לצפות מליבוביץ שיחזור בו - כי אחת משתיים: או שליבוביץ דיבר על פולקלוריסט כזה שאומר במפורש את המילה "פונקציונר" - וממילא אנו יכולים להסיק בקל וחומר (מאמירתך שלך בשישי בלילה) - שגם ליבוביץ היה רשאי לומר שהקב"ה הוא "לא" הפונקציונר שעליו דיבר הפולקלוריסט, או שליבוביץ דיבר על פולקלוריסט כזה אשר - אמנם אינו אומר את המילה המפורשת "פונקציונר" - אך כן אומר משהו שממנו ניתן להבין באופן שאינו משתמע לשני פנים שלדעת הפולקלוריסט הזה מישהו מינה את הקב"ה להיות שר הבריאות או שר הסעד וכו'. מאידך, אם מתוך דברי פלוני לא מוכח שהוא חושב שמישהו מינה את הקב"ה, אז לא יעלה על הדעת להעמיד את דברי ליבוביץ כמתייחסים לפלוני הזה - ואחר כך להקשות על ליבוביץ - בבחינת "מעמיד ומקשה".

 

[מפענח התעלומות]

לדעתי עירבבת בין מה שאמר לבין מה שייחסת לו.

כשכתבתי שה"כן" הזה אינו אומר דבר על הקב"ה, התיחסתי אל מה שאתה ייחסת לליבוביץ. אתה ייחסת לו את האמירה: "תדעו לכם שהאלוהים שאתה עובדים הוא [כן] פונקציונר", ואחר כך שאלת אותי האם מאמירת ה"כן" הזו אפשר להבין שליבוביץ חושב שהקב"ה פונקציונר, אז על כך עניתי לך שאמירת ה"כן" הזו שייחסת לו - אינו אומרת דבר על הקב"ה.

אבל דבריי הנ"ל - המתקשרים לאמירה שאותה ייחסת לליבוביץ, אינם מתקשרים - בשום צורה שהיא - לדבריו המפורשים של ליבוביץ בפיסקת הפונקציונר: שם הוא דיבר מפורשות על הקב"ה (של אברהם יצחק ויעקב), ואמר שהקב"ה הוא "לא" הפונקציונר שעליו מדברת הדתיות הפולקלוריסטית, כלומר שם ליבוביץ דווקא דיבר-גם-דיבר על הקב"ה. אך למרות שליבוביץ אמר שם "לא", אתה ציפית ממנו שיחזור בו - מה שעורר אצלי את החשד שאתה לא שמת לב אל ה"לא", כי כששמים לב אל ה"לא" - אז כבר אין סיבה לצפות מליבוביץ שיחזור בו - כי אחת משתיים: או שליבוביץ דיבר על פולקלוריסט כזה שאומר במפורש את המילה "פונקציונר" - וממילא אנו יכולים להסיק בקל וחומר (מאמירתך שלך בשישי בלילה) - שגם ליבוביץ היה רשאי לומר שהקב"ה הוא "לא" הפונקציונר שעליו דיבר הפולקלוריסט, או שליבוביץ דיבר על פולקלוריסט כזה אשר - אמנם אינו אומר את המילה המפורשת "פונקציונר" - אך כן אומר משהו שממנו ניתן להבין באופן שאינו משתמע לשני פנים שלדעת הפולקלוריסט הזה מישהו מינה את הקב"ה להיות שר הבריאות או שר הסעד וכו'. מאידך, אם מתוך דברי פלוני לא מוכח שהוא חושב שמישהו מינה את הקב"ה, אז לא יעלה על הדעת להעמיד את דברי ליבוביץ כמתייחסים לדברי פלוני הזה - ואחר כך להקשות על ליבוביץ - בבחינת "מעמיד ומקשה".

 

[ד.ר. דוליטל]

חשבתי שהתקדמנו..

אם ליבוביץ אומר אלוהיו של הרמב"ם הוא-הוא "אלהי אברהם יצחק ויעקב ולא [...] אלהי הדתיות הפולקלוריסטית, העושה את אלהים פונקציונר של החברה האנושית הממלא בשבילה תפקידים של שר-הבריאות, שר-המשפטים, שר-המשטרה, שר-הסעד, ושר-הכלכלה. רק למען האל שהוא "מצוי אמת" ואינו ספק צרכיו של האדם" אז כאילו אומר (או לוחש כמו שאתה אוהב לומר ואולי צועק...) לאנשים שמאמינים שאלוהים כן ממלא תפקידים של שר המשטרה ושל שר המשפטים ושר הכלכלה וכו': "תדעו לכם שהאלוהים שאתם עובדים הוא פונקציונר" (בעעע).

 

[מפענח התעלומות]

ופעם אפילו חשבתי שסיימנו וזה היה כשהכרזת "די"

מתוך הטקסט שציטטת, עולה שליבוביץ בסך הכל מצטט אותם (ואולי גם את המילון), ואחר כך אומר על דבריהם "לא".

לגבי השאלה מה הם עצמם טוענים, יש שתי אפשרויות:

אפשרות אחת היא, שהם טוענים שהקב"ה הוא פונקציונר הממלא תפקיד של שר הבריאות ושל שר הסעד וכו', ואז ליבוביץ בא, מצטט אותם, ואז מחדש לנו שהקב"ה הוא "לא" אותו אחד שבו הם מאמינים.

אבל גם אם תטען שהם רק טוענים שהקב"ה הוא שר הבריאות ושר הסעד וכו', עדין - לא ליבוביץ קורא לזה "פונקציונר" - אלא המילון קורא לזה "פונקציונר". ליבוביץ בסך הכל מצטט אותם (שזה לא חידוש גדול), ואחר כך מצטט את המילון (שגם זה לא חידוש גדול), ואחר כך בא ומציג לנו את החידוש שלו, והחידוש הוא המילה "לא". כלומר, גם לפי האופציה השניה יוצא, שליבוביץ בסך הכל מחדש לנו שהקב"ה הוא "לא" אותו אחד שבו הם מאמינים.

 

[ד.ר. דוליטל]

נו שויין

 

[מפענח התעלומות]

בילא"ו

 

[שיוש82]

נראה אם קלעתי

אני חושב שאתה מתייחס להסבריו בנוגע למדינה, ומהם לא עולה שהיא ממלאת תפקיד פונקציונלי בלבד, ולהסבריו על התפישה של ל' את הדת בשדה הפוליטי, כיוון שהוא אינו מבחין בין המצב המדיני דה יורה למצב דה פקטו.

עם זאת, אני לא חושב שאפשר להגיד שהוא אינו מבין את ליבוביץ' או שאין כל דמיון בין השניים.
מעבר לכך ממה ששמעתי וממה שקראתי ממנו התרשמתי כי מדובר באדם עמוק ומעניין מאוד. בכל מקרה, אם דעתך לא נחה, אולי תשמח שהוא עוזב את תפקידו.

 

[iricky]

כן, זה חלק מהעניין

אלא שכל ההצגה שלו את תפיסתו של ליבוביץ בנוגע ליחסי דת ומדינה היא עקומה לגמרי. קודם כל הוא אינו מבחין בין המושג "מדינה" לבין המושג "פוליטיקה" שאלו שני דברים שונים לגמרי, לפחות אצל ליבוביץ. אח"כ הוא אומר שדת לא צריכה לעסוק במדינה, או בפוליטיקה (לא צריכה? זה ליבוביץ?), ומה הטעם? כיון שהדת תהפוך להיות האגרוף של המדינה, או שהמדינה תהפוך להיות האגרוף של הדת, וזה מאוד מסוכן. ועוד הוא אומר, כל נסיון להכפיף את המדינה והדת זה בעצם נסיון להכפיף את אלהים למערכות המדינה. לרדד את אלהים לשיקולים הפוליטיים של המדינה ולהשתמש באנרגיה של אלוהים כדי לקדם את המדינה. עד כאן דבריו.
לא זו בלבד שכל הניסוחים האלה חסרי מובן מצד עצמם, אלא וודאי וודאי שאין למצוא כמותם אצל ליבוביץ. אני חוזר ואומר שאין שום דמיון בין הניסוחים האלה לבין דבריו של ליבוביץ. המדינה תהפוך להיות האגרוף של הדת? להכפיף את אלהים למערכות המדינה? לרדד את אלהים? להשתמש באנרגיה של אלהים כדי לקדם את המדינה? זו שפתו של ליבוביץ?

ואני מוצא גם טעם לפגם גדול בתחילת דבריו, שהוא אומר שליבוביץ חושב במושגים של מחשב. אמנם אח"כ הוא מבהיר שהכוונה להבחנה הדיכוטומית של ליבוביץ בין מושגים, אבל הבוץ כבר נזרק והשאיר את רישומו. ליבוביץ חושב כמו מחשב? וגם אותה הבחנה אינה מוצגת נכון. לדוגמה, דר' רוזנק מבחין בין מוסר להלכה, בעוד שליבוביץ הבחין בין מוסר לדת כשתי מערכות ערכיות, ולא בין מוסר להלכה. ההלכה איננה מערכת ערכית, אלא היא ההתגלמות המעשית של הערך המכונה דת (ישראל). ואילו למוסר, במובנו הקנטיאני, אין שום התגלמות מעשית ספציפית. לפיכך אין שום מקום להשוואה בין הלכה למוסר. לא לשיתוף ביניהם ולא לניגוד ביניהם.

הביקורת הזאת אינה מכוונת כלפי האיש אבינועם רוזנק אלא כלפי דבריו המיוחדים האלה המתיחסים לליבוביץ. ייתכן מאוד שבעניינים אחרים הוא עמוק ומעניין, ואין לי שום עניין אישי שהוא יעזוב את תפקידו או ימשיך בתפקידו.

 

[י ו ר ם 7]

"ישעיהו ליבוביץ: תיאוריה ופרקסיס" מאמר של

אבינועם רוזנק - מומלץ לקריאה - ראה בספר ישעיהו ליבוביץ : בין שמרנות לרדיקליות דיונים במשנתו עמוד 280

 

[iricky]

אין לי הספר

תוכל להגיד לנו מה כתוב שם?

 

[י ו ר ם 7]

זה אפשרי אבל יותר טוב תנסה להזמין אותו לפורום

 

[iricky]

הוא יוצא עכשיו לשנת שבתון

זה לא רלוונטי כרגע. אז ספר לנו אתה מה כתוב שם.