האם מכירים את ליבוביץ באקדמיה?

[מפענח התעלומות]

על זה נאמר מעמיד ומקשה

אחת משתים: או שליבוביץ דיבר על מי שמסנן מבין שיניו בבר של מושקו: "דוקטור, אני חושב שהקבה פונקציונר", ואז יש קל וחומר המוכיח שמותר היה לליבוביץ לשלול את דברי הבנאדם, ויהא הפירוש של "פונקציונר" אשר יהא...

או שליבוביץ דיבר על מי שחושב שמישהו מינה את הקב"ה.

אבל אתה מעמיד את דברי ליבוביץ כמתיחסים למי שרק אומר בהתלהבות "מלך עוזר ומושיע ומגן" ואחר כך - עיל סמך העמדתך הנ"ל - אתה מקשה "נראה לך שאותו בחור התלהב עד כדי כך שחשב שהוא מינה"? על זה נאמר מעמיד ומקשה.

לגבי שאלתך האחרונה: "אתה שמעת מישהו מכריז כזה דבר?" ובכן, התכוונתי לאותו פולקלוריסט היפותטי, שמתלהב כשהוא אומר "מלך עוזר ומושיע ומגן", ואז - כדי שלא יאשימו אותו שהוא חושב שמישהו מינה את הקב"ה - הוא ממהר להרגיע את כולם: "אינני חושב שהקב"ה פונקציונר". ובכן על אותו פולקלוריסט היפותטי אמרתי, שאם הוא אינו חושב שמישהו מינה את הקב"ה, אז הוא לא צריך להכריז על כך בקולי קולות, כי מה ייצא לו מזה שכולם יחשבו שהוא הגנב שעל ראשו בוער הכובע. על כל פנים, אל תשכח שאני מדבר למעשה על פולקלוריסט היפותטי גרידא, כך שאין לו בעיה מעשית אמיתית.

 

[ד.ר. דוליטל]

אין מביאים ראייה מן השותים...

הבחור שהתלהב הוא רק דוגמא אחת מני רבות. סידור התפילה משופע באמירות כאלה, וכן התהילים, וכן דברי הנביאים.
ואילו אתה רוצה להעמיד את דברי ליבוביץ על איזה בחור היפותטי או פתטי שלא קיים במציאות.

 

[מפענח התעלומות]

ליבוביץ מסכים איתך, ולכן אמר לשותים "לא".

כמובן הסידור משופע באמירות כאלה, אבל זה לא קשור לדברי ליבוביץ, שדיבר אך ורק על השתיינים (המסננים מבין שניהם את המילה המפורשת "פונקציונר"), או על מי שחושבים שמישהו מינה את הקב"ה.

לי מותר להעמיד את דברי ליבוביץ איך שאני רוצה, כי אני לא בא להקשות עליו. גם לך היה מותר, לולי היית מנסה להקשות עליו על סמך זה. הבעיה נוצרת רק בניסיון להעמיד כדי להקשות. אילו סתם כך היית מעמיד את דברי ליבוביץ כמתייחסים למי שמאמין באינטרוונציה, אך מבלי שהיית מנסה להקשות עליו, אז לא היתה שום בעיה.

 

[ד.ר. דוליטל]

הא גופא קשיא!

להעמיד את דבריו על היפותיזה או על איזה שתיין וודקה,
זה אומר שדבריו של ליבוביץ אינם רלבנטים להלך רוח של החברה שלנו, אלא לשוליים שבשוליים, וגם הם בתנאי ששתו הרבה וודקה..

הקושיא שלי קיימת גם אם הקטע של הפונקציונר שלו, לא היה נכתב מעולם.
אל תשכח שהוא דיבר הרבה נגד האינטרוונציה.

 

[מפענח התעלומות]

ב"היפותטי" לא בהכרח התכוונתי שהוא לא קיים.

אלא כוונתי שזה לא הכרחי להניח שהוא קיים. אבל בהחלט הוא יכול להיות קיים. הרי יש לא מעט משוגעים בהודו, ויכול להיות שגם אצל היהודים יש משוגעים כאלה.

אני התיחסתי לציפיתך מליבוביץ שיחזור בו ממילת הגנאי פונקציונר. אם עכשיו אתה אומר שקושייתך אינה תלויה במילה פונקציונר, אז ממה אתה מצפה שהוא יחזור בו?

 

[ד.ר. דוליטל]

כוונתי

להשקפתו שמתנגדת לאנטרוונציה, והביטוי פונקציונר מחדד אותה.
ראה את שאלתי לר' שרלו.

 

[מפענח התעלומות]

הבה נבחין בין שני דברים:

אינני מסכים עם טענתך שהמילה "פונקציונר" קשורה באיזו שהיא צורה לסוגיית האינטרוונציה.

לגבי ציפייתך שיחזור בו מהשקפתו על האינטרוונציה: לא זה היה הנושא שבגללו נכנסתי איתך לדיון בשירשור הנוכחי. שהרי אתה כל הזמן הזכרת שאתה מצפה מליבוביץ שיחזור בו מהמילה פונקציונר, לא שיחזור בו מהשקפתו האינטרוונטיבית. מה עוד, שידעתי מראש, שכל דיון בסוגיית האינטרוונציה דורש כניסה לכל העולם הקרוי "המתודולוגיה של המדע". מלכתחילה לא רציתי להיכנס לעולם הזה, כי ידעתי שכניסה כזו תדרוש ממני מאמץ מסויים, כגון להתחיל לסכם - בשירשור אחד - קורס שלם התובע כמה וכמה חודשי לימוד אינטנסיביים באוניברסיטה. ידעתי שאין הרבה טעם להשקיע בפורום הזה את המאמץ הנ"ל, כאשר פירותיו הצפויים - בכלל אינם אמורים להיות רלוונטיים לנושא של הפונקציונר, שהוא ורק הוא - היה כאמור הדבר שאותו הזכרת בהקשר של ציפייתך מליבוביץ שיחזור בו.

 

[ד.ר. דוליטל]

לא נורא

אתה למדת את הקורס ההוא?

 

[מפענח התעלומות]

החלטת להעביר נושא?

אז אפשר להגיד בילא"ו על הנושא הקודם?

 

[ד.ר. דוליטל]

ממש לא

מהרגע הראשון דברתי על רעיון האינטרוונציה.
ואתה נתפסת למשמעות המילה פונקציונר.
כמו אותו פתגם סיני כשהמורה מצביע על ההר, יש תלמיד שרואה את ההר ויש שרואה את האצבע.

 

[מפענח התעלומות]

מהרגע הראשון ציפית שליבוביץ יחזור מהפונקציונר

האמנם אני הוא זה אשר מן הרגע הראשון "נתפס למשמעות של פונקציונר"? בדיוק להפך: מהרגע הראשון, מי שנתפס למשמעות הפונקציונר, הוא מי שניסה להעמיד את דברי ליבוביץ שאודות הפונקציונר - כמתייחסים לאינטרוונציה, ועל בסיס זה - להקשות על ליבוביץ, בבחינת מעמיד ומקשה.

מה עוד, שהמשמעות של הפונקציונר רלוונטית רק אם הפולקלוריסט אינו מציין את המילה פונקציונר. אם הוא מציין אותה, אז משמעות הפונקציונר אינה רלוונטית, כי ממילא יש קל וחומר שמסיר מן השולחן כל תמיהה על ליבוביץ.

 

[ד.ר. דוליטל]

נכון!

ולמה ציפיתי שיחזור בו?
כי אני מזהה את הפונקציונריות עם האנטרוונציה.
כלומר אם ליבוביץ יתברר לו שאכן יש אינטרוונציה יצטרך לחזור בו מהביטוי המגונה, פונקציונר.

 

[מפענח התעלומות]

למה אתה מפחד לומר את המילה המדוויקת?

אתה אומר שאתה "מזהה" את הפונקציונריות עם אינטרוונציה. למה אתה מפחד לומר שאתה "מעמיד" את הפונקציונריות במשמעות של אינטרוונציה?

מה עוד, שדבריך האחרונים רלוונטיים רק אם הפולקלוריסט אינו מציין את המילה פונקציונר. אם הוא מציין אותה, אז משמעות הפונקציונר אינה רלוונטית, כי ממילא יש קל וחומר שמסיר מן השולחן את ציפייתך שליבוביץ יחזור בו.

 

[ד.ר. דוליטל]

נדמה לי אתה בעצמך אמרת

באחת ההודעות אינני זוכר את הניסוח, שהפרשנות של בעל הדברים עדיפה מכל פרשנות אחרת. או העדות של האדם כאלף עדים.
ואני הלכתי אחרי הפרשנות שלו במילה פונקציונר.
ולא צריך לספר לך איך ליבוביץ המציא לו מילון מונחים משלו, ומצפצף על ההגדרות של המילון. הנה רק לאחרונה היה דיון על שערבב ביו האתיאסט לפנתאיסת, ויש עוד הרבה.
אגב לא רק במונחים אלא בעוד כמה קביעות דתיות שבדה ממוחו הקודח.
ראית את השאלה שלי לר' שרלו?
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=170709974
קרא נא את תשובתו ותבין שכל העניין הוא אינטרוונציה כן או לא.
מעניין שהרב השמיט את המילה פונקציונר כי היא מילה קנטרנית ולא ראויה.

 

[מפענח התעלומות]

אבל לא הוכחת שפרשנותו לפונקציונר אינה מילונית

לליבוביץ היה מילון משלו, אבל רק במיעוטן של המילים. לכן, כשיש ספק לגבי פירוש של מילה ספציפית, אז הולכים אחרי הרוב, והרי רוב המילים של ליבוביץ (כגון "גלידה", וכדומה) מתפרשות לפי מובנן המילוני, ולכן כך יש להעמיד גם את הפירוש של "פונקציונר", לפחות כל עוד שלא הוכח אחרת.

לגבי זה שהרב שרלו לא הזכיר את המילה "פונקציונר": לשיטתך, האם זה שהוא גם השמיט עוד כמה ביטויים מתוך דברי ליבוביץ (כגון את המילה "פסקל", את הביטוי "מצוי אמת", ועוד), זה גם כן בגלל שלדעת הרב שרלו הם ביטויים קנטרניים? ממתי השמטה של מילה מעידה על הסתייגותו של המשמיט ממנה? חוץ מזה, שגם אם יוכח שהמילה "פונקציונר" היא קנטרנית, זה לא אומר שמי שאחראי לקינטור הזה הוא ליבוביץ, שהרי מי שאמרו "פונקציונר" הם הפולקלוריסטים, בעוד שליבוביץ רק ציטט אותם, ושלל את עמדתם.

לגבי דבריו של הרב שרלו על אינטרוונציה: הוא מעולם לא טען ש"פונקציונר" זה אינטרוונטור. הרב שרלו רק אמר - לגבי סוגיית האינטרוונציה - את מה שידוע לכולם (ואת מה שגם אני אמרתי): שליבוביץ שלל את תפיסת האינטרוונציה. חוץ מזה, שגם אם נניח שהרב שרלו מפרש כמוך את "פונקציונר" כאינטרוונטור (מה שהרב שרלו אינו עושה - אבל נניח), עדין מדברי הרב שרלו אין ראייה לנדוננו: ואכן, גברא אגברא קא רמית? דעתו של הרב שרלו על כוונתו של ליבוביץ ב"פונקציונר", אינה רלוונטית אל דעתי שלי - התואמת את דעת המילון - אודות כוונתו של ליבוביץ ב"פונקציונר".

מה עוד, שאם הפולקלוריסט אומר במפורש "דוקטור, אני חושב שהקב"ה פונקציונר", אז הפירוש של המילה "פונקציונר" כבר אינו רלוונטי לנדוננו, כי ממילא מוכח בקל וחומר שליבוביץ היה רשאי לשלול את דעתו של הפולקלוריסט - ממש כפי שאתה שללת. מה שמותר לך - מותר גם לליבוביץ, וזה בלי קשר לפירוש של "פונקציונר".

 

[ד.ר. דוליטל]

אם היית טוען

שליבוביץ אינו שולל אינטרוונציה ניחא.
אבל אתה מסכים שהוא שולל אינטרוונציה. אז על מה ההתעקשות שלך? שלפונקציונר צריך להיות כתב מינוי?
וכי ליבוביץ התעסק במינויים במאמר שלו? הוא דיבר על הדברים שה' עושה, או לא עושה. שר הבריאות שר המשטרה וכו'

כשהרמזורים מפסיקים לפעול קם אחד מהנוסעים ומתחיל לכוון את התנועה בלי שום מינוי. לצורך העניין הוא פונקציונר כי הוא ממלא פונקציה של שוטר תנועה.
וזה בדיוק לשונו של ליבוביץ : " פונקציונר של החברה האנושית הממלא בשבילה תפקידים של שר-הבריאות"וכו'

 

[מפענח התעלומות]

מילא אילו היית טוען

מילא אילו היית טוען, שאין לשלול את הטענה שהקב"ה פונקציונר, ניחא. אבל מששללת אתה עצמך את הטענה שהקב"ה פונקציונר, אז על מה ההתעקשות שלך? האמנם על כך שגם ליבוביץ העז לשלול את מה שאתה עצמך העזת לשלול?

בתשובה לשאלתך, ההתעקשות שלי היא כפולה: א. התעקשות על הקל וחומר: אם לך מותר לשלול את דעתם, אז קל וחומר שגם לליבוביץ מותר לשלול את דעתם. ב. התעקשות על כך שאין לאדם זכות להעמיד ולהקשות. שים לב, כי למרות שרוב המילים שבהן השתמש ליבוביץ מתפרשות לפי משמעותן המילונית, אתה בחרת - שלא ללכת אחרי הרוב - אלא להעמיד את המילה "פונקציונר" שלא על פי משמעותה המילונית, ועל בסיס ההעמדה הזו - אתה תמה על ליבוביץ למה לא חזר בו מהמילה פונקציונר.

הדוגמה שנתת על הרמזורים אינה על פונקציונר אלא על וולונטאר.

אתה שואל: "ליבוביץ התעסק במינויים במאמר שלו?" כן, הוא דיבר על "פונקציונר", שזה פקיד ממונה. עצם העובדה שליבוביץ בחר להשתמש - דווקא במילה "פונקציונר" - ולא למשל במילה "וולונטאר", מוכיחה שליבוביץ אכן שם את הדגש על טענתם השגויה של אותם פולקלוריסטים החושבים שמישהו מינה את הקב"ה (מי מינה? את זה תשאל אותם, לא את ליבוביץ שבסך הכל מצטט אותם). מה עוד, שליבוביץ גם הדגים את דבריו על הפונקציונר בכמה דוגמאות, שבמקרה, אבל ממש במקרה, כולן הן על פקידים ממונים, מה לעשות; אמנם פקידים רמי-דרג, אבל כולם ממונים. זה מה יש.

 

[ד.ר. דוליטל]

די !

זה כבר מעצבן.

 

[מפענח התעלומות]

בילא"ו.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם הייתי יודע

שזאת המטרה שלך,
הייתי עושה זאת בהודעה השניה או השלישית, ולא אחרי מאתיים הודעות.