האם ספר איוב נכתב בהשפעה "צפונית"?

[יוסי ר1]

מה קדם, התזה או התרנגולת

כמו שאמרת, תזה. וגם בתזה צריך קודם על להאמין, ופני שמקבלים אותה, במיוחד שלרוב בעלי התזות אין מספיק הוכחות קבילות כדי שיהיה צורך לבחון אותן ברצינות רבה מידי. ראינו לא מעט מיקרים של אנשים שפותחים עבודה בהצגת תיזה, ורק אחר כך מתחילים לחפש חומר שיוכיח שיש משהו בדבריהם. גם בפורום הזה ניתקלנו (לפחות שתי דוגמאות שאני זוכר כרגע) של אנשים שבקשו חומר כלשהו בנושא שהם לא מכירים לחלוטין, כי נראה להם שמשם הם יוכלו להוכיח איזו טענה שעלתה במוחם.

 

[יוסי ר1]

על להאמין=כל להאמין. ופני=לפני.

 

[אביתר30]

איוב הדרומי

פעם היה בטלויזיה תוכנית על טיול של מישהו באזור מערב/דרום של המפרץ הפרסי (עומן , קטר , בחרין , כווית) והוא סיפר שיש להם ספר קדוש - איוב האם מישהו יודע / שמע משהו על זה? מישהו פה יודע ערבית ויכול לעשות חיפושים באינטרנט? מאד מעניין אותי

 

[shushu10]

מעצם השאלה ותגובותיך בהמשך

ברור שהתנ"ך משמש עבורך עוד ספר מיתולוגי, נושא למחקר היסטורי, ולמען הסדר הטוב אתה טורח ונובר ומחפש לך השוואות וסתירות בין כתבי יד עתיקים. יש כאן אנשים, ואני ביניהם למרות שאיני דתיה, שעבורם התנ"ך הוא ספר מקודש. צורת ההתבטאות שלך לגבי דוד פשוט בלתי מקובלת בפורום זה, לדעתי. את כל הקורות את דוד מביא התנך לאשורו, בלא הסתר ומשוא פנים. דוד עצמו מודה בחטאיו וכן יתר האנשים שחטאו מתוארים בשקיפות על מעשיהם הנפשעים. מאחר ואנו אמורים ללמוד על דרך השלילה ממעשים אלה, לא ראוי "ללכלך". מקווה שתואיל לשמור על גבולות של טעם טוב ומעט נימוס.

 

[גרי רשף]

לשיטתך אסור לכנות את המן "המן הרשע"

אני תקווה שמסורתי ימשיך להחכימנו מידיעותיו הרבות ומדברי הטעם שהוא מביא לכאן, ולא ברור לי מדוע מישהו צריך להיפגע מכך שמכנים דמויות תנכיות בכינויים אלו ואחרים שמתארים אותם במונחים עכשוויים.

 

[shushu10]

אמרתי מה שאמרתי מעמקי לבי ולא ע"מ

להסביר מהו התנך עבורי. "דברי טעם" כנראה לא טעימים לכל חיך. אין בעיה עם ידיעות מחכימות אבל כשהכוונה הסופית היא "לגלות את האמת על התנ"ך" ולהוציא לעז על הכתוב בו - בהחלט יתכן שכדאי לפתוח פורום חדש לתנ"ך בראיה עכשווית, ספרותית, היסטורית או מיתולוגית. קשה לי לענות לך מדוע מישהו צריך להיפגע. אם הוא קורא תנ"ך כפי שהוא קורא עוד ספר היסטורי - הוא לא יפגע!

 

[גרי רשף]

כרגע הפורום פתוח לכל מאן דבעי

כאן זה פורום של תפוז, הוא פתוח לכולם, זה לא אתר של מכון תורני או אגודה דתית באופיה, ולפורום הזה נכנסים דתיים וחילוניים שמסתכלים על התנך ועל היהדות בצורות שונות. מי שרוצה ללמוד תנך בגישה מסורתית- אינני חושב שכאן זו הכתובת; וכך גם לגבי מי שמחפש מקום בו החילוניים לומדים תורה מהדתיים "בדרכי נועם".. אינני מכיר את המסורתי, אך הוא מעיד על עצמו שהוא מסורתי (מה שאינני יכול לומר על עצמי) ועינייך הרי הרואות שמדובר באדם המכיר את התנך וקורא בו. כמה כאלה יש? לא הרבה..

 

[פלגיה]

גרי, אני בעת ובעונה אחת מסכימה איתך

וחולקת עליך. נכון - הפורום פתוח לכולם. זה מה שיפה בו. מקום לדתיים, לחילוניים, ולמסורתיים להסתכל על התנ"ך (ואגב כך גם על היהדות) מגישות שונות. התנ"ך הוא ספר הספרים של העם היהודי, ואין לאף חלק או פלג (

) בעם מונופול עליו. אני מקווה שלמרות הוויכוחים והבדלי ההשקפות - לא נגרום לאף אחד לברוח מהפורום ולא להשתתף בו יותר. אז על מה אני חולקת? על המשפט "מי שרוצה ללמוד תנ"ך בגישה מסורתית-איני חושב שזו הכתובת". אז כן. זו הכתובת ללמוד תנ"ך בגישה מסורתית, או בגישה ביקורתית, או מתוך ראיה היסטורית ואנתרופולוגית. יש מקום לכל דבר.

 

[גרי רשף]

צודקת../images/Emo13.gif

בלהט הקרב לא דייקתי בניסוחי: כל הגישות ראויות להישמע, ואני בטח ובטח שלא אפסול איזו מהן לאחר שאמרתי מה שאמרתי.

 

[masorti]

טוב שהחלטת עבורי מה התנ"ך בשבילי...

מעניין מדוע ניהלתי כבר כמה פעמים בפורומים שונים ויכוחים עם מכחישי מקרא התומכים בדעת פרופ. פינקלשטיין ודומיו. ולמען הסדר הטוב, אני דווקא כן מתייחס לתנ"ך כאל כתבי הקודש. אבל אני מתרכז במהות שהיא העובדה שהאל נתן לאבותינו אוסף חוקים, ולא בשאלה האם יעקב אמר לרבקה בדיוק מה שרשום בטקסט שבידינו. אני אגב לא מבין על מה את כועסת בקשר לספר איוב. הרי יש דעה די רווחת בין הפוסקים שאיוב לא היה ולא נברא אלא משל היה. אז אם המסורת היהודית קובעת שמדובר בסיפור דמיוני למטרות חינוכיות, למה אסור לי לחקור את סגנונו ולהשוותו לספרות של העמים השכנים? לגבי דוד... אני בכלל לא התכוונתי "ללכלך" עליו. תיארתי את קורות חייו בקצרה במונחי סלנג ישראלי, ואני לא חושב שהייתי רחוק מהמציאות העובדתית. אני אפילו מרשה לעצמי להעריך שדוד עצמו היה יותר חברה'מן ממך ומ-mgb, ואילו היה מתחבר לפורום הוא לא היה כועס במיוחד על התיאור.

 

[mgb]

...

בס"ד יש לי לאמר פסוק אחד ממשלי לאור ה"רגישות העמוקה" לתחושות הזולת: "ככלב שב על קיאו, כן שונה הכסיל באיוולתו"

 

[masorti]

תודה על המחמאות. אתה רגיש ומנומס.

 

[פלגיה]

לא הגזמת קצת?

זה שהביטוי מצוטט מהתנ"ך, עדין לא נותן לגיטמציה להפנות אותו אל גולש אחר בפורום. ענה לענין, ואל תגלוש להתקפות אישיות.

 

[mgb]

תגובת ביניים

בס"ד שלום! חלילה לא התכוונתי ל"התקפה אישית"! אין אני רואה גם פגיעה אישית וכך גם מחאתי אינה אישית אלא השקפתית!! התכוונתי שלאחר שהתבקש שלא להצמיד לדויד או כל אישיות מהתנ"ך כינויים שונים, עדיין חוזר הוא לכך! פסוק זה מפורש ע"י המפרשים על אדם שהוכח וחוזר ושונה בטעותו. אני לוקח חזרה את תגובתי, ומתנצל אם מסורתי או כל אחד ראה בכך התקפה אישית! ואני מצהיר שוב לייתר הבהרה: אין ולא תהיה מחאה במשמעות תיאולוגית, על אף הכאב והקושי לקרוא דיעות אנטי מסורתיות לטעמי, אינני בא לחנך אנשים להשקפתי!! משום מה לא היה זה אני שהחל בהתקפה אישית ולא אציין מי הוא, (יכולים אתם לבדוק לבד!)מכל מקום מחאתי היתה על מה שנראה בעיני זלזול באיש שהינו מאבות האומה ועם כל הסחבקיות, איני סבור שמתאים להשתמש בביטויים כאלה על דויד. אל תאמין! אל תשמור שבת! אל תניח כיפה! אל תאמין מצידי בה' יתברך! אבל אל תיפגע באישים שיש עליהם הסכמה שהיו ממנהיגי העם הגדולים ביותר!! על כך מחיתי, זו היתה כוונתי במחאה ואיני שולל דיונים תיאולוגיים אפילו ביטויי כפירה איני פוסל(כמובן לצורך הדיון! אבל למה לגלוש לנימות וביטויים שאינם הכרחיים לדיון תיאולוגי טהור? ללא הגדת דויד כ"לפלף" למשל, לא אבין את דעתך האישית לגבי התנ"ך?? לכן תגובות ילדותיות : "אתה לא תגיד לי מה לעשות ואם לקרוא תנ"ך" ממש אינם במקום! שבת שלום לכולם, והמשך דיוניים תנכיי"ם טהורים פוריים!

 

[רובו בובו]

אני חולק על כך שדוד היה קיים בכלל

ואם היה קיים, הרי שברור לכל עין בלתי משוחדת שהסיפור המקראי מייפה את מעלליו הברברים והפושעים. אם בעוד חמשת אלפים שנה תהיה אופנתית איזו מיתולוגיה הזויה שמציגה את היטלר כנבחר על ידי אלוהים ובדרך אגב מציגה כמה "תעלולים" שלו, גם אז יקומו אנשים כמוך, תמימים לחלוטין, וידברו כנגד אלו שמציינים את הכתוב שחור על גבי לבן וטוענים שהוא היה רוצח המונים. מנהיגים פוליטיים מכל העמים הם אנשים איומים- או שהם פסיכופאטים או שהם מריונטות של פסיכופאטים. אתה כל כך תמים, הפכת את הנאיביות שלך לדת, וחבל.

 

[masorti]

זכותך לחלוק שדוד היה קיים...

אלא שתהיה לך בעיה עם חזאל מלך ארם, שבכתובת תל דן הזכיר במפורש את "בית דוד". אגב, הכתובת היא מסביבות 840 לפנה"ס ומתארת ככל הנראה את הגירסה הארמית למלחמת רמות גלעד המוזכרת בתנ"ך ועליית יהוא לשלטון מיד אחריה. קרא את שורה 9 בכתובת. הנה לך גם אתר נוסף ובו תמונה של הכתובת והסברים עליה.

 

[גרי רשף]

מזכיר לי בדיחה..

אחד נתבע על כך ששאל כד והחזיר אותו שבור, ולהגנתו אמר- א. לא שאלתי את הכד, ב. קיבלתי אותו שבור, ג. החזרתי אותו שלם. אני מבין מדבריך כך- א. דוד לא היה קיים, ב. מה שכתוב במקרא אינו אמת, ג. דוד היה מנהיג כנופיה ונואף ככתוב בשמואל א+ב.

 

[חייל עובד צהל]

חבל רק שטעית בציטוט הפסוק...

 

[shushu10]

החלטתי מהו התנ"ך עבורך לפי

הנושא שבחרת בו לדיון. בחרת לציין שמות בעלי חיים שנבחרו לשמש כשמם של אלים קדומים, כדי להעלות ספק בדבר מקוריותם של הכתובים, עד כדי כך שאיזה כהן/סופר גורם לך בושות ומוכר לך לוקשים בהעתיקו דת זרה. בספר איוב שהוא אלגוריה כמובן - מוזכרים גם בע"ח אחרים - אריה, שחל, כפיר, לביא, עיט, איה,עורב, יעל,אילה,פרא,נץ,נשר, והם לא מזכירים אלים? למה מותר להזכיר בתנ"ך את כל בע"ח, העופות למיניהן וכו' וכאן זה נשמע מצוץ ממקורות אחרים? אני יכולה רק להתרשם ממה שאתה כותב אז כמו שזה נראה לי הכוונה והמטרה היא לנגח את המקורות. אתה מביא מובאות כדי להוכיח כי למעשה אין צורך להאמין למקורות ויתכן שהדברים נאמרו במשמעות מושאלת מזרים, אז מה נשאר לי לומר? ואם אתה רוצה להיות פייר עם דוד- מן הראוי שתציין שהוא בשונה ממנהיגים אחרים - גם אדמוני, למוד קרבות ותחכום, וגם חוטא - אך גם פן אחר לו. עדין ואוהב, רגיש ומאמין. זאת "שכחת" ולכן זה "לא נשמע טוב".

 

[masorti]

קודם כל...

אם המטרה שלי היתה לנגח את התנ"ך, יש דרכים הרבה יותר יעילות לכך מאשר לתקוף את ספר איוב. חוץ מזה, יש מספיק פורומים אחרים שמתאימים יותר מאשר פה להחלפת מהלומות בנושאים תיאולוגיים. את מאשימה אותי שאני תומך בטענה שהסופר/כהן מכר לי לוקשים של דת זרה. מומלץ שתעייני בפיסקה האמצעית של ההודעה הזו שלי מהיום, ותראי במה אני דוגל ולאיזו תיאוריה אני מתנגד. אני בשום מקום בשירשור על איוב לא דיברתי על אמונה או אי אמונה במקורות. ההנחה שעולם הדימויים של המחבר שאוב מהמיתוס של אוגרית אינה מובילה בהכרח למסקנה שאין לקבל את המסר האמוני של הספר. אריה ועיט ויעל אינם קשורים למיתולוגיות, ולכן לא רלוונטיים לנקודה שהעליתי. תנינים ולויתן ונחש בריח דווקא כן קשורים, וכולם לאותה מיתולוגיה. אז היה טעם לציינם. לגבי דוד... ברור שהוא היה אדמוני ואסטרטג טוב ובעל אוהב. אבל הפואנטה היתה שהוא אינו לפלף צפוני, ותכונות אלה לא היו רלוונטיות. (גם לפלפים צפוניים יכולים להיות אדמונים ובעלים אוהבים.)