האם ספר איוב נכתב בהשפעה "צפונית"?

[shushu10]

איך שתרצה...

"בדרך שאדם רוצה לילך - בה מוליכים אותו". אם אתה חוקר את התנ"ך בדרך מיתולוגית - בסופו של דבר זה נוגד לאמונה. מושיטה ידי לסולחה ולילה טוב .

 

[פלגיה]

שני דברים לא הבנתי

1. למה לדעתך masoerti חוקר את התנ"ך בדרך מיתולוגית? הוא מנסה להשוות לכתבים מיתולוגיים, וזה דבר אחר לגמרי. 2. למה חקר "בדרך מיתולוגית" (מה שזה לא יהיה) נוגד את האמונה?

 

[shushu10]

את שאלתך הראשונה כדאי להפנות

למסורתי עצמו. כך התרשמתי משאלותיו/השגותיו בפורום, שניכרת בהם השקעה רצינית ויסודית. לשאלתך השניה- בכל מחקר חשובה נקודת המוצא ומה רוצים להוכיח. דת ישראל אינה מיתוס וחיפוש פרשנות במיתולוגיה נוגדת את האמונה. איני נוהגת להפנות לאינטרנט לשם קבלת תשובה - אך יש שם דעות מוצקות חד-משמעיות, של חכמים וגדולים ממני, בנושא.

 

[פלגיה]

כדאי להפריד בין הדרך לבין המטרה

חיפוש השוואות (ולא פרשנויות) במיתולוגיה, עדין לא אומר שהמטרה היא כפירה. ואשמח לקבל הפניות לדעות המוצקות שהזכרת.

 

[shushu10]

כל דרך מוליכה למטרה מסוימת!

וחשוב לדעת לאן הולכים מלכתחילה - כדי שלא נלך לאיבוד. במתמטיקה אפשר להגיע לתוצאה של 4 ב-8 דרכים לפחות, אבל העיסוק במיתולוגיה שהוא עיסוק באלילות,ואף אם יהיה זה לצורך תמים של השוואה בלבד, נוגד את דת ישראל -המאמינה באל אחד. אני מזמינה את מסורתי (במקום לדבר בשמו) לסבר את אזנינו ולהציג את התיאוריות שלו. אני גם משוכנעת שיש לו מטרה ודרכים משלו. השאלה אם הוא מפריד ביניהן ואם אפשר להפריד. הפניה אקראית לחלוטין - בספריה הוירטואלית של מט"ח - סקירה של הרב זאב גוטהולד"- יחס חכמינו למית. היוונית". הוא מביא מגוון רב של מקורות.

 

[masorti]

אין לי "מטרה" במובן שאת חושבת...

את כנראה חיה בעולם של מחזירים בתשובה ומחזירים בשאלה, אז את מניחה שיש לי איזו מטרה נסתרת לשכנע אחרים במשהו. אני גם לא מנסה להפריך את הדת. אילו רציתי למצוא הצדקה לטיעון "אין אלוהים" או "התנ"ך הוא בלוף", לא הייתי נזקק להשוואות מפולפלות של איוב למיתוס האוגריתי. מספיק לטעון שנדרשת "הוכחת היש" לקיום האל. (כל פעיל זוטר ב"שינוי" או ב"דעת אמת" יסביר לך את זה.) כבר כתבתי בשירשור הזה שאני מסורתי, וכמדומני שומרי המסורת בד"כ אינם אתיאיסטים. זכותך להאמין או שלא להאמין לי. לגבי התנ"ך... לטעמי יש שלוש תפישות עקרוניות בנושא: 1. התנ"ך הוא מיתולוגיה בדיונית (המשולבת פה ושם בתיאורים הסטוריים לצורך תפאורה) שנכתבה ע"י כוהנים וסופרים מאוחרים. המחמירים יטענו שהמחברים כתבו אותו משיקולים זרים כדי לשלוט במאמינים. 2. הטקסט התנ"כי, כפי שהוא היום, ניתן ע"י האל בסיני (החומשים) או נכתב ע"י מספר אישים מוגדרים (יהושע כתב ספרו, וכו'...). 3. הטקסט המקראי הוא תוצאת איסוף של מסורות עתיקות בכתב ובע"פ. יש לו גרעין הסטורי אמיתי אך הוא כולל גם תוספות, תיקונים, ואף השפעות זרות. ההבדל ביני ובינך הוא שאת מניחה את תפישה 2, ואני את תפישה 3. בעצם שנינו יכולים להסכים שקרה משהו בהר סיני, אבל אני מניח שתיאורי קבלת התורה (או יציאת מצרים, או המסע במדבר, וכיו"ב) הועלו על הכתב רק שנים רבות אחרי האירוע ולכן התיאור הכתוב הוא בעצם עיבוד של מחבר/עורך לתיאורים בע"פ שהיו נפוצים בעם ועברו מדור לדור. ההנחה שלי היא שתיאורי המצוות הועברו ברמת דיוק גבוהה (מתוך פחד לטעות ולהיענש ע"י האל), אבל החלקים הסיפוריים (תולדות האומה) עברו עם פחות הקפדה. לכן אני גם לא מייחס חשיבות עליונה לשאלה מה בדיוק אמר אברהם לשרה או יעקב ללבן. מבחינתי הקונפליקט עם ביקורת המקרא הוא קל יותר, בגלל שהעברתי את המחלוקת מויכוח על מקור התנ"ך לויכוח על מקור המסורות שהיוו בסיס לתנ"ך. ביקורת המקרא מסכימה שהיו מסורות, אלא שלדעת הזן החילוני-קיצוני של מבקרי המקרא (המוכרים כמכחישי המקרא) המסורות הן המצאה אנושית בלבד. זו כבר דעה אישית שלהם שעוסקת באמונה ולא במדע. זכותי להעמיד מולם את העמדה האמונית, ואין להם דרך להפריכה. כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מסיונר של שום דבר. אני שואל שאלות במטרה להתעמק בנושא ולא במטרה להמיר את אמונתו של מישהו.

 

[shushu10]

אולי המלה מטרה לא היתה במקומה

לא חשדתי כלל בשאיפתך להחזיר בתשובה או בשאלה, לא מאמינה במסיונריות ! אולי המלה תפישה מתאימה יותר ולכן מתאים יהיה לומר - הדרך שבה אתה חוקר את התנ"ך תואמת את תפישתך. בתפישה שונה (מס. 2) - ניתן למצוא שמות של בעלי חיים בשפע, ממוינות לפי -ים-יבשה-אויר, עם פרשנות מסורתית מענינת ביותר (ראה פרוש למלה רשף בפרשת האזינו). לא יודעת מה חשוב יותר - האם זה מקור הדברים או מהות הדברים עצמם? בעיני חשובים שניהם כאחד! איך זה יתכן שהמקור חשוב לך ואילו על מהותם של דברים אתה יכול לדלג בזלזול, בהנחה שהם סה"כ "העברות מפה לאוזן". אם כך הוא - מה יש לחפש בתנ"ך אחרי שפותרים כבר את שאלת המקוריות? לדעתך לא הרבה ולדעתי הסיפורים התמימים האלה, כביכול, הם עולם ומלואו.

 

[shushu10]

למסורתי מלת הבהרה -

נראה לי שקצת עברתי על מדת הנימוס ואולי אף פגעתי בכבודך, שלא במזיד. מקווה שנמשיך ללמוד יחד בנועם, כל אחד מנקודת מבטו, וטוב שערכנו הכרות קצרה, שבודאי תועיל בהמשך. כבר לא פעם חשבתי שטוב היה לו כל אחד מהמשתתפים היה מציג את השקפתו או גישתו לתנ"ך, וזאת כדי למנוע מחלוקות מיותרות . שבת שלום לך וליתר החברים.

 

[masorti]

שבוע טוב לך...

אכן טוב היה אילו כל אחד היה מציג את עמדתו. אגב, לא דייקתי בניסוח קודם. סביר להניח שקודקס החוקים או לפחות חלק ממנו הועלה על הכתב בצורה זו או אחרת קרוב לזמן נתינתו למען יידעו כולם, אבל החלק התיאורי אורגן בשלבים ובהדרגה. לא ברור לי למה לדעתך אני מתעניין רק במקור הטקסט ולא בתוכנו ("המהות" כדברייך). אני יכול להתפעל מכך שהחיות מסודרות לפי ים-יבשה-אויר, אבל אני לא אייחס לכך משמעות תיאולוגית עמוקה אלא יותר משמעות ספרותית או חינוכית. לגבי הביטוי רשף בפרשת האזינו... בדקתי את פירוש רש"י, והוא דווקא מסייע לי בגישה שלי. הנה ציטוט של הפירוש מתוך אתר של תורה עם פירושים: " ולחמי רשף - השדים נלחמו בהם, שנאמר (איוב ה, ז) ובני רשף יגביהו עוף, והם שדים". כלומר: לדעת רש"י "לוחמי רשף" הם שדים, וזאת בהקבלה ל"בני רשף" שבספר איוב. כעת בואי ונעבור לאיוב ונראה את הפסוק: "כי אדם לעמל יולד, ובני רשף יגביהו עוף". לפי הגישה "שלי", רשף הוא למעשה האל האוגריתי RASHAF. לכן, "בני רשף" הם מלאכים המשרתים את האל הזה. ואכן, כעת ברורה ההנגדה בין בני האדם לבין המלאכים האלה. רש"י בעצם מסכים עם הפירוש שלפיו "בני רשף"/"לוחמי רשף" הם יצורים שמימיים. הסיווג שלהם כשדים במקום מלאכים הוא ענין סמנטי שאומר שהם משרתים את כוחות הרע (אל שלילי, אולי השטן) ולא את כוחות הטוב. אם לא היינו מכירים את המיתולוגיה האוגריתית, לא היתה לנו שום דרך להבין מה פתאום "בני רשף" או "לוחמי רשף" מתקשר לשדים או למלאכים. הרי המילה רשף בעברית מודרנית היא גיצי אש או להבה ותו לא. נ.ב. שימי לב שלא כתבתי בפורום מכניסת השבת ועד צאתה. אולי זה ישכנע שאני אכן מסורתי כפי שהצהרתי ולא אתיאיסט בתחפושת.

 

[shushu10]

שבוע מעולה גם לך

אני משוכנעת שאינך אתיאיסט ונהפוך הוא - אתה "נשמע" יהודי נאמן.. אבל ! לא יכולה להסכים עם הפרשנויות השונות שמאלצות אותנו (גם את רש"י?) להזדקק למית. האוגריתית כדי להבין ת'תנ"ך. זאת לא אוכל להבין. למה פרשת האזינו זקוקה לשימוש בבני אל אוגריתי? כוונתי היא - למה אנו צריכים להרחיק לכת לעמים זרים. בתנ"ך מופיעים מיני כוחות שמימיים כמו מלאכים, שרפים המשמשים לעזור וגם לחבל. שרף = לא מזכיר גיצי אש או להבה? שרף הוא "טוב" או "רע" או שד ? שרפים לטובה ונחשים שרפים להרע! למה שרף לא יהיה מקביל לרשף? כבר נתקלנו בתנך במלים בעלי משמעות זהה אשר סדר האותיות בהן שונה. כל הכוונה באיוב היא להוכיח שאדם לעמל יולד ואילו כוחות שמימיים (לא חייב להיות שלילי או חיובי) - להגביה עוף. זה מה רוצה הפסוק לומר. כנראה שהויכוח הזה בינינו ישאר עקר, מאחר ואנו משתמשים בכלים שונים להבין את התנ"ך. לא נורא!

 

[חייל עובד צהל]

רק הערה...

מה שהבנת מהציטוט: "ולחמי רשף - השדים נלחמו בהם, שנאמר (איוב ה, ז) ובני רשף יגביהו עוף, והם שדים"." אינו נכון - קודם כל, בפסוק עצמו לא כתוב "לוחמי רשף" אלא "לחומי רשף" - והכוונה כמובן ל'אלו שה"רשף" נלחמו בהם'. כך גם רש"י מסביר - "השדים נלחמו בהם". הפסוק מאיוב רק מלמד מהיכן רש"י למד ש"רשף" הם שדים. מכיוון שכך א"א להשוות בין "בני רשף" (מאיוב) ל"לוחמי רשף" (ביטוי שלא קיים)...

 

[masorti]

מצטער...

אבל באתר שלקחתי ממנו את הפירוש המילה כתובה בכתיב חסר, ואין שם ניקוד. בכל מקרה, לפי ההסבר שלך קשה עוד יותר להבין את המילה "רשף" ללא הכרת האל הכנעני. במי בדיוק השדים נלחמים? (אפשר לטעון שהם נלחמים בשרפים, אבל אז מדוע "רשף" בלשון יחיד. ובכלל ההיפוך בין שרף לרשף נראה דחוק.)

 

[חייל עובד צהל]

תשובה

במי בדיוק השדים נלחמים? באלו שהם נושא המשפט "מזי רעב ולחומי רשף וקטב מרירי..." - מי הם? התשובה ברורה אם לומדים את שירת האזינו בלי לנתק את הפסוק מהקשרו (לא שאני רומז שעשית את זה). בקטע המדובר ה' אומר שבגלל חטאי ישראל הוא יכה אותם ו"יספה עלימו רעות...". הפסוק הבא מדבר על הרעות - ישראל יהיו "מזי רעב ולחומי רשף..." - ה' ישלח בהם רעב, ורשפים שילחמו בהם - מה שהופך את ישראל ל"לחומי רשף"... נראה לי שאפסיק כאן...

 

[masorti]

לגבי השדים... (זה גם ל- shushu)

מתוך שירת האזינו ברור שאותם שדים הם יריבים תיאולוגיים לאל. שנאמר: "יִזְבְּחוּ, לַשֵּׁדִים לֹא אֱלֹהַּ-- אֱלֹהִים, לֹא יְדָעוּם; חֲדָשִׁים מִקָּרֹב בָּאוּ, לֹא שְׂעָרוּם אֲבֹתֵיכֶם." (דברים ל"ב, י"ז) אבל ההנחה שהשדים הם demoms המשרתים את כוחות האופל, היא תפישה מודרנית של המושג. בשביל לנסות לחקור את המושג טוב יותר, אני שוב מתעקש ללכת לארכיאולוגיה. הפעם אפנה לנבואה של בלעם בן בעור שהתגלתה על קיר בדיר עלא שבירדן. הכתובת היא מתקופת המלוכה, והנבואה אינה מופיעה בתנ"ך. הנה לינק להסבר על הכתובת. (אם אתה רואה כתב ראי, תעבור לקידוד "עברית ויזואלית") כעת אני פונה לניתוח הכתובת, ומביא משם כמה שורות. מוזכרת שם השורה מתוך הכתובת "ונצבו שדין מועד" (התרגום שמובא הוא "ונצבו שדים במועד). ההסבר שניתן בקישור הוא: "השדין, דהיינו כיתות אלוהים, ניצבו באספה. כלומר: מדובר בסוד או בפמלייה שמיימית, שבה נפלה ההחלטה הנגלית לנביא". והקישור משווה לביטוי "צבא השמיים" במל"ב כ"ב י"ט, ולתיאור השדים בישעיהו ו'. וממשיך הקישור ואומר.. "ומבחינת הניסוח יש כאן דמיון ל"אלהים נצב בעדת אל" שבתהילים פ"ב א' ". בקיצור, מבחינה סגנונית נראה שהביטוי "שדים" הוא מקבילה של "צבא השמיים" או "עדת אל", ולאו דווקא מלאכים רעים המשרתים את השטן. אפשר לשאול מדוע בפרשת האזינו יש התנגדות להם, אם לא מדובר בכוחות רוע. (אולי כי זו עבודה לעבדי האל ולא לאל עצמו, שכמוה כעבודה זרה) הנקודה היא לא שאני יכול לפסוק בהחלטיות מה המשמעות, אלא שצריך לראות את הטקסט המקראי לא במנותק מהעולם אלא כחלק מהלשון והתרבות של איזור א"י. וכדי להכיר את ההקשר מותר וצריך להשוות למיתוסים שכנים ולכתובות וטקסטים שקשורים לעמים בסביבה.

 

[shushu10]

"אין מיתוס בישראל"

כך פותח יחזקאל קויפמן את הפרק מלחמות אלוהים, (בכרך א', עמ' 419) בספרו תולדות האמונה הישראלית. הוא מקיף את הנושא בהרחבה. ממליצה לקרוא בעיון את החומר המרתק,

 

[masorti]

מצטער 2...

עשיתי את הדבר הפשוט, ובדקתי באתר מכון ממרא את הפסוק המקורי בתנ"ך מנוקד (כמובן יכולתי לבדוק גם בתנ"ך מודפס ולא באינטרנט)... ואכן זה "לחומי רשף". הייתי צריך להיזהר יותר.

 

[shushu10]

ובאותו ענין בשני המקורות:

גם בפרשת האזינו (דברים לב' ט"ו-י"ז) וגם באיוב ה',ז-ח' - הנושא הוא דברי תוכחה נגד עבודת אלילים, אפסות השדים "יזבחו לשדים לא אלה" (בפרשה האזינו), לעומת גדלותו ועליונותו של האל על הגדולים שבברואים (מבע"ח ענקיים ועד לים והתהום המטילים אימה ונראים לעין אנוש כבלתי נשלטים) מספר איוב. אז כשמדובר נגד אלילות - מדוע יעשה שימוש דווקא בשמו של בן אל זר, לנגח את זובחי האלים עצמם? האם אין בשפה העברית/תנכית די מלים לתאור יצורים שמימיים שנוצרו כולם ע"י האל האחד, לפי אמונתנו? לכן אני טוענת - אסור להוציא מסקנות על סמך מלה פה מלה שם, בפרט כאשר עושים בהן שמוש הנוגד את "כוונת המשורר".

 

[masorti]

מלכתחילה אין לי ויכוח איתך...

שהנושא הוא תוכחה נגד עבודת אלילים, וגדלות האל על כל הברואים. הויכוח הוא על מקור הביטוי "בני רשף" או "לחומי רשף". מדוע שיעשה שימוש בשם של בן אל זר? לא יודע. אולי בגלל ש"בני רשף" היתה אז מטבע לשון מקובלת לציון מלאכים. אגב, בעברית המקראית לא היו בהכרח מספיק מילים לתיאור יצורים שמיימיים. "מלאך" מקראי היה בעל צורת אדם (בלי כנפיים למשל), והוגדר כשליח האל. ראי את תיאורי המלאכים שראו אברהם, יעקב ויהושע. "שרפים" (עם שש כנפיים) מוזכרים למיטב ידיעתי פעם אחת בתנ"ך בספר ישעיהו, ובכלל לא ברור עד כמה המינוח היה נפוץ בתקופה קודמת או אפילו באותה תקופה. "כרוב" לא היה אלא קישוט על ארון הברית, ולא יצור חי.

 

[גרי רשף]

אם יורשה לי..

אולי בתקופת התנך האלילות היוותה איום על היהדות (שאז עוד לא נקראה כך), אך נראה לך שמישהו כיום יתפתה לעבוד את כמוש או את דגון? הרי זה מגוחך.. אם יש נצחון אחד גדול שהיהדות יכולה להתגאות בו הוא העלמותן של כל האמונות הפגאניות של האימפריות האדירות מימי קדם והפיכת האמונה המונותיסטית לאמונה הרווחת בעולם כולו.

 

[יונתן בן שאול]

אני חושב שבנושא זה

הגאווה שייכת לנצרות ולאסלאם, שהן הן מחקו מחלקים גדולים בעולם את האלילות