האם עם ישראל באמת שכח את יציאת מצרים?

האם עם ישראל באמת שכח את יציאת מצרים?

ישנם כמה פסוקים בתנ"ך שאתאיסטים אוהבים להביא בתור הוכחה לזה שסיפור יציאת מצרים לא עבר כביכול ברצף עד ימינו:

1. שופטים פרק ב, פסוק י': "וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו וַיָּקָם- דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהֹוָה וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל".

2. מלכים ב פרק כב, "ח וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית יְהֹוָה וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן וַיִּקְרָאֵהוּ: ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר אֶל-הַמֶּלֶךְ וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ דָּבָר וַיֹּאמֶר הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהֹוָה: י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר סֵפֶר נָתַן לִי חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ: יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה וַיִּקְרַע אֶת-בְּגָדָיו: יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ לֵאמֹר: יג לְכוּ- דִרְשׁוּ אֶת-יְהֹוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהֹוָה אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל- אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ"

3. מלכים ב פרק כג, "כא וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-כָּל-הָעָם לֵאמֹר עֲשׂוּ פֶסַח לַיהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּכָּתוּב עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה: כב כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה: כג כִּי אִם-בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה לַיהֹוָה בִּירוּשָׁלָם"

אז כמובן שיש על כך תשובות, למשל כאן, אבל תסבירו לי משהו, איזו סיבה הייתה לאנשי הדת שהעבירו את התורה לדורות הבאים, להשאיר טקסט ששומט כביכול את כל הבסיס לאמונה הזאת? איזה אינטרס היה להם להשאיר בתנ"ך קטעי טקסט (במקום פשוט להשמיט אותם) שכביכול טוענים שהתורה נשכחה ופתאום ביום אחד בהיר היא נמצאה והמלך שיכנע את כל העם לקבלה? ושהעם לא חגג כביכול את חג הפסח?

שאלה נוספת, לגבי סעיף 1: האם זה באמת נראה לכם הגיוני שדור אחד בלבד אחרי יציאת מצרים העם כבר שכח את כל הניסים והנפלאות שאלוהים עשה להוריהם במצרים ובהר סיני? נשמע לכם הגיוני שתוך דור אחד בלבד הם כבר הספיקו לשכוח את כל החוויות שהוריהם חוו בעצמם וסיפרו להם עליהן? אתם בטח מבינים שזה לא ממש הגיוני לטעון דבר כזה...

ממתין לתשובותיכם.
 

nightjar

New member
כיהודי אענה על שאלתך בשאלה

איך אפשר לזכור משהו שלא התרחש?
 

קלייטון.ש

Well-known member
איפה כתוב שהם *שכחו* משהו?

כתוב "לא ידעו את". במקרא "ידע את" משמעו הכרות אינטימית ממקור ראשון. כמו ב-"והאדם ידע את חוה אשתו". הצירוף "לא ידעו את" משמעו שקם דור שאישית לא חוו את מה שעבר הדור הקודם. לא שלא הכירו את מה שעבר מבחינה היסטורית. בהמשך כתוב שם "ויעזבו את יהוה", כלומר ביצעו פעולה של עזיבה, וכדי לעזוב משהו אתה צריך להכיר אותו.
גם שני הציטוטים האחרים לא מעידים על שכחה אלא על אי שמירת המצוות.
 
זה בדיוק מה שהם לא מבינים

 
הציטוט השני מדבר בפירוש על משהו ש"מצאו"

וקראו, כמשהו לא מוכר. הכתוב מדגיש את העובדה שנתנו זה לזה לקרוא, והקריאה היא זו שהשפיעה על אנשים לעשות משהו. מדובר בפירוש על טקסט שהיה לגמרי לא מוכר.

לא צריך "לבוא בטענות" אל עורכי התנ"ך. הם כתבו וערכו את הדברים, ברוב חוצפתם, מבלי להתחשב בפרשנויות שיצוצו כעבור אלפי שנים

כן, הם נתנו לכם, "הפרשנים" של ימינו, טונות של טקסטים "הזקוקים לפרשנות" על מנת להתאימם לאג'נדה שלכם.
 
עורכי התנ"ך

לא ידעו שיבוא מישהו וימציא הגדה של פסח, ולכן לא התאימו את התנ"ך להגדה, וגם לא לכל מיני פרשנויות מאוחרות.

בנוגע לשאלה המופשטת, אם יכלו לשכוח "דבר כזה" כעבור דור אחד בלבד, אז יש לנו דוגמה מצוינת: "מחיקת" חלקה המכריע של ברה"מ בהבסת גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. רוסיה מגורשת מפרויקטים משותפים להנצחה באושווץ ובסוביבור, אינה מוזמנת לאירועים כמו ציון הנחיתה בנורמנדיה. בארה"ב מונפקים מטבעות לרגל הניצחון על הנאצים עם ציור דגלי בנות הברית: ארה"ב, בריטניה וצרפת, בלי ברה"מ. וכאשר אוקראינה של היום מחליטה לציין רשמית את יום הולדתו של משת"ף נאצי, בישראל מזמינים את הנשיא של ארץ זו לבקר ביד ושם. ואתה מדבר על "זיכרון".
 
עורכי התנ"ך

לא הביאו בחשבון, שאחרי אלפי שנים הדורות הבאים יתייחס לפשט של הכתוב קצת אחרת מהם.
למשל, הם לא חשבו שרחל אימנו תיראה כאמא נבזית, המעדיפה את אחד מבניה התאומים על פני השני, שיעקב אבינו ייראה כנוכל המרמה את אביו יצחק אבינו. שיעקב אבינו לא רצה לכבד בחינם את אחיו התאום(!), שחזר עייף מהשדה, בנזיד שהוא בישל בבית.
עורכי התנ"ך גם לא תיארו לעצמם, שהדורות הבאים (לפחות חלק מהאנשים) לא ממש יתלהבו מסיפור הדובות של אלישע.
 

BravoMan

Active member
אשמח להסביר לך בדיוק איך זה קרה

אם תספר לי היכן היית המשפחה שלך ביציאת מצרים?
כלומר, לא המשפחה שלך שחיה היום כמובן, אל אבות אבותיך.
&nbsp
ספר לי את סיפור העדות האישי שלהם שעבר מדור לדור. איפה הוא?
&nbsp
על פניו, אמורים להיות כמה מליונים של סיפורים, של אותם רבבות יהודים שנוכחו במעמד הר סיני, המעורה הכי משמעותי וייחודי בתולדות האנושות מאז המבול (רוצה לדון או הוא היה או לא היה?).
&nbsp
אז וודאי תוכל לספר לי סיפור עדות כזה, כמו שאני יכול לספר לך את הסיפור של סבתא שלי ואיך היא ברחה מהכיבוש הנאצי.
&nbsp
ואז אסביר לך איך ייתכן...
 
תגיד, האם חגגת השנה את חג הפסח?

ובשנה שעברה? ולפני 10 שנים? במשך אלפי שנים היהודים חוגגים את חג הפסח! האם שאלתך את עצמך מתי זה התחיל? נראה לך הגיוני שיום אחד קם אדם וסיפר לאנשיו שאבותיהם יצאו ממצרים והיו בהר סיני, ואנשים פשוט האמינו לו והתחילו לחגוג את החג הזה? הסיבה לחג חייבת להיות אירוע אמיתי שהתרחש! יציאת מצרים וקבלת התורה בהר סיני היו והתרחשו!

אני מחכה שתסביר לי בתור אתאיסט איזו סיבה הייתה לכותבי התורה להשאיר בתנ"ך טקסט שאומר כביכול שהתורה נשכחה ואז נמצאה שוב? אתה לא מבין שזה לא הגיוני? מכאן שהפירוש שלכם הוא פשוט שגוי.
 
בנסף למה שכתבתי

ולא ראית, יש השערה שבימי יאשיהו לא "מצאו" ספר תורה, אלא חיברו אותו. אבל זה כבר עניין לחוקרי התנ"ך.
 

BravoMan

Active member
השנה דווקא לא, בשנים קודמות כן.

שאלת את עצמך איך התחיל קריסמס? גם אותו חוגגים יותר מאלף שנה.
&nbsp
נראה לך פתאום קם אדם, סיפר למישהו סיפור מדהים על בחור שחזר לחיים אחרי שצלבו אותו, ואנשים פשוט האמינו לו?
&nbsp
אה, אופס, זה בדיוק מה שקרה, והיום יש מיליארד וחצי אנשים שמאמינים שאותו בחור חזר מהמתים ועלה לשמיים, וחוגגים כל שנה את יום ההולדת שלו.
&nbsp
האם אתה מאמין בישו?
אם לא, אתה צריך להבין בדיוק למה הסיפור הזה קיים בתנ"ך - הוא התירוץ לכך שיום אחד מישהו המציא את כל סיפור יציאת מצריים וכדי להסתיר את העובדה שהוא המציא, טען שפשוט אנשים שכחו, והנה הופ, הוא בדיוק באורח קסם מצא ספר שמוכיח שהוא צודק.
&nbsp
אותו דבר קרה למורמונים לפני איזה 200 שנה.
&nbsp
אנשים טיפשים יכולים להאמין לכל דבר, אם המספר כריזמטי מספיק.
&nbsp
בינתיים, תענה לשאלה שלי:
אם יציאת מצריים התרחשה, והעדויות הועברו נאמנה מאב לבן, איפה כל העדויות?
&nbsp
למה יש לנו רק סיפור אחד, מספר אחד, שמסופר לא מנוקדת מבט של אדם שהיה שם ועבר את זה, אלא מנוקדה של "מספר על" שראה מגבוה ומכיר את כל הדמויות?
&nbsp
למה לא מוצאים אף ראיה ארכאולוגית לכך שאי פעם היו יהודים בכמויות במצרים?
&nbsp
למה תרבות מצרית, שהיית מוציא קבלות כתובות על אבן על מכירה של פרה ועסקאות רגילות אחרות לא שמרה שום תיעוד על קבוצת עבדים ענקית, שפתאום קמה וברחה להם?
&nbsp
אפה כל השאריות במדבר סיני של עם שנדד שם 40 שנה?
&nbsp
אם כבר, למה אתם הדתיים לא סגורים על עצמכם איזה הר הוא באמת "הר סיני" שמוזכר בתנ"ך?
&nbsp
אתה יודע שלא כולם מסכימים שמה שמכונה "סיני" היום, הוא ההר עליו ניתנה התורה, נכון?
 
באמת נראה לך הגיוני שהמצרים יתעדו אירוע כל כך משפיל מבחינתם?

הם עברו מפלה גדולה וחטפו המון מכות מבורא עולם, דווקא הגיוני שהם יסתירו את זה ולא יתעדו אירוע כזה.
 

BravoMan

Active member
כן, הגיוני מאוד!

הם תיעדו הכל, זאת הנקודה.
אתה טוען שאי אפשר להסתיר היסטוריה, ואם היו באמת 10 מכות ויציאת מצריים, הרי שכל המצרים היו עדים לכך.
&nbsp
בכל מקרה, נראה שאתה מתחמק מהשאלות הקשות.
חשבת שבאת לפה להתקיל אותנו עם פירוש של איזה פסוק, אבל בפועל אין לפירוש הזה שום קשר לחוסר אמונה שלנו.
&nbsp
תחזור לרב שלך ותבקש תחמושת חדשה, כי נראה שאתה ממש לא בנוי לוויכוחים בפורום הזה
 

BravoMan

Active member
לכך שהשאלה האם עם ישראל שכח או לא שכח יציאת

מצריים אין כל קשר להיותנו אתאיסטים.
&nbsp
זה לא כך לגבי, ולפי מה שאני מכיר גם לא לגבי משתתפים אחרים בפורום הזה.
אני לא יודע מי האכיל אותך את השטות, שאם תוכיח לאתאיסטים שפירוש הפסוק אינו מה שאתה חושב שהם חושבים, זה ישנה משהו.
&nbsp
תבין: אתאיסט הוא אדם שאינו מאמין בקיומם של אלים.
לא אל שלך, לא אל של הנוצרים, ולא 1000 אלים נוספים שהאנושות המציאה.
&nbsp
סיפור יציאת מצריים הוא רק אגדה (כן, אגדה לא הגדה) אחת מיני רבות.
&nbsp
למעשה, יכול אפילו להיות שעם יהודי היה עבדים במצריים, ויכול להיות שברח משם.
גם אם תוכיח שיציאת מצריים התרחשה באמת (ואתאיסטים רבים סבורים שכלל לא התרחשה), זה עדיין לא יוכיח שאלוהיך קיים.
&nbsp
לכן, אתה מבזבז את זמנך.
כי אנחנו לא מאמינים שעם ישראל שכח את יציאת מצריים, אנחנו סבורים שמעולם לא היית יציאת מצריים.
ואם היית יציאת מצריים, אז לא כפי שהיא מתוארת בתנ"ך.
 
אבל הרבה פעמים אתם מביאים לנו את הפסוקים האלה

כדי להוכיח כביכול שלפי התנ"ך סיפור יציאת מצרים נשכח, אבל הוכחתי לכם שזה לא הגיוני לטעון דבר כזה כי זה יוצר פרדוקסים.
 

BravoMan

Active member
באמת? הרבה פעמים?

הגעת לפורום הזה לפני יומיים.
&nbsp
כמה פעמים באמת נתקלת באתאיסטים שטענו בפניך דבר כזה, ואיפה זה קרה?
&nbsp
מה שאתה מספר זה פשוט שקר.
אדם שאינו מאמין שדבר מסוים קרה, לא ינסה להוכיח לך ששכחו את הדבר הזה.
מה ההיגיון?
הרי אי אפשר לשכוח את מה שלא קרה.
&nbsp
בכנות, עדיף היה לך להאמין שהעם שכח.
אחרת, איך תסביר שאתה לא יכול לספר לי את העדות של המשפחה שלך?
אביך לא העביר אליך את הסיפור שאביו העביר לו, וכך הלאה?
איך זה שכל מה שיש לך זה הגדה שמישהו שלא קשור למשפחתך כתב?
 
לא הבנת, התכוונתי להגיד שאתאיסטים באופן כללי טוענים את זה

לא דיברתי בצורה ספציפית על הפורום שלכם.

ראיתי פעם סרטונים ביוטיוב של ערוץ בשם היגיון ומדע בישראל ואני זוכר שהיו שם כמה פרקים על יציאת מצרים שבאחד מהם הם טענו את מה שכתבתי.

ולגבי עדות אישית, אתה בטח לא מצפה שאחרי אלפי שנים ישארו עדויות אישיות, לכן התנ"ך מסכם את הכל בצורה מסודרת וכל העם הסכים שהדברים קרו אחרת הם לא היו מעבירים את זה הלאה.
 

BravoMan

Active member
אל תדאג, הבנתי היטב!

אתה בונה לעצמך מודל של אתאיסט שאתה יכול לנצח, מעלה טיעונים בשמו של אותו אתאיסט דמיוני, ואז מפריך את הטיעונים שהעלית.
&nbsp
זה נקרא "כשל איש קש".
https://bit.ly/2kE2wh4
&nbsp
אם בכל זאת נתקלת בסרטון שמעלה טענות כאלה, אני מציע שתכתוב תגובה מתחת לסרטון, ותיתן למי שיצר אותו להתמודד עם הטענה. הרי זו טענה שלהם, לא של מישהו בפורום הזה.
&nbsp
אני בהחלט מצפה לעדויות אישיות.
אתה הרי טוען שהסיפור הועבר מדור לדור. אז למה שלא יהיו מספר עדויות? מה, אי אפשר להעביר סיפור מאב לבן בצורה מדויקת?
אם לא בע"פ, למה לא להעלות על הכתב את העדויות הרבות?
הרי ככה זה יהיה יותר אמין.
&nbsp
כמה שנים עברו מהרגע שניתנה התושב"ע עד שמישהו החליט שהגיע הזמן לכתוב אותה?
אתה הרי מאמין שכל הזמן הזה התושב"ע הועברה בע"פ בצורה מדויקת, בלי לשנות כלום.
&nbsp
אני צודק?
או שגם אני בונה פה דחליל של אדם דתי?
&nbsp
ועוד שאלה:
אם ההוכחה שלך לכך שמעמד הר סיני התרחש היא העובדה שחוגגים את חג הפסח, איך אתה מסביר את קריסמס?
האם זה שחוגגים אותו מוכיח שישוע המשיח נולד ב-25 לדצמבר?
 
למעלה