האם עסק פרטי הוא ציבורי?

[trilliane]

נכון, אבל הפרשנות שלך עליו שגויה

https://he.wikipedia.org/wiki/כשל_לוגי#אד_פופולום

 

[דיברגנט חדש]

היית צריכה לתת את זה בפעם הראשונה כהעדבקת משם

אגב, איך הדגשת בכחול את המילה?

 

[trilliane]

אין לי מושג על מה אתה מדבר

 

[דיברגנט חדש]

על מה אין לך מושג? על הקישור? או על ההדגשה בכחול?

 

[עוד יעקב חוראני]

למה? אתה לא רוצה להכניס ערבים לחנות?

 

[דיברגנט חדש]

חשבתי על חיסונים

האם מותר לדרוש שהכניסה תהיה רק בהתניית חיסון?

 

[קלייטון.ש]

אם השאלה נוגעת לגן הילדים שמתנה רישום ילד בהצגת פנקס חיסונים

לדעתי אין בכך הפרת חוק איסור הפליה בשירותים (לכאורה בשל השקפה של ההורים המתנגדים לחיסונים), וזאת לפחות משתי סיבות. ראשית החוק מתייחס ל"ציבור בלתי מסוים", ואילו ציבור הילדים המשתמשים בשירותי הגן הוא מסוים ומוגבל מראש.
שנית החוק קובע בסעיף 3 ד שאין רואים הפליה "כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי". ניתן לומר שהגנה על בריאות הילדים בגן מתחייבת מאופיו של השירות, וילדים לא מחוסנים מסכנים את בריאות שאר הילדים בנוסף לשל עצמם.

 

[דיברגנט חדש]

אבל השורה האחרונה שלך היא לא חד משמעית, כי יש חילוקי דעות

בנושא ויש גם כאלו שטוענים שילדים מחוסנים מסכנים את בריאות שאר הילדים, בעיקר בחיסונים המוחלשים שיש סיכוי להידבק במחלה מהם.

 

[קלייטון.ש]

ספק בעיני שהשופט ישתכנע אבל אפשר לנסות

 

[דיברגנט חדש]

אגב, מה לגבי 'השקפה'?

חוק איסור הפליה במקומות ציבוריים מטיל חובות על בעלי עסק פרטי המוגדר כמקום ציבורי (ההגדרה בחוק היא - כל מקום המיועד לשימוש הציבור, לרבות אתר תיירות, בית מלון, אכסניה, בית הארחה, גן ציבורי, מסעדה, בית קפה, אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, מוזיאון, ספריה, דיסקוטק, אולם או מיתקן ספורט, בריכת שחיה, קניון, חנות, מוסך וכן מקום המציע שירותי תחבורה ציבורית).
על בעל עסק פרטי המפעיל מקום ציבורי נאסר להפלות מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות או לבישת מדי כוחות הביטחון.

 

[קלייטון.ש]

כן ציינתי זאת ולדעתי ניתן לטעון לאפליה בשל השקפה

מה גם שהגן למעשה הצהיר שהילד יתקבל, כלומר הגן כבר הצהיר שהילד שייך לציבור המשתמשים בשירותי הגן, אף שהוא ציבור מסויים, בתנאי שיוכח שחוסן או שההורים יצהירו שיחוסן. נובע מכך שהגן על פי הצהרתו מפלה את הילד רק בגלל השקפת הוריו נגד חיסונים.
השאלה אם בית המשפט יסכים שהתנגדות לחיסונים היא השקפה ושהחוק מתכוון להשקפה כזו.
יכול להיות שכדאי להורה שנפגע מהחלטת הגן להגיש תביעה, במיוחד שגנים נוספים הודיעו שינקטו אותה שיטה. אולי בית המשפט לא יאהב את יוזמת הגנים לחנך את הציבור. כאמור אני לא מאמין שבית המשפט יסכים להתנגדות לחיסונים, אבל אולי מצד שני לא יסכים לצורת הכפיה הזו.

 

[trilliane]

זו לא כבר לא (רק) השקפה ברגע שיש לה תרגום מעשי למציאות

הגן לא דוחה את הילדים כי ההורים מחזיקים בדעה מסוימת אלא כי הם לא מחוסנים. ההורים יכולים לחשוב מה שהם רוצים, אבל לאי-חיסון הילדים יש השלכות מעשיות והן נוגעות גם לשאר הילדים בגן. כמו כן לא מדובר כאן בדעה פוליטית אלא בהתנגדות לרפואה מונעת שמומלצת בכל פה ע"י כל ארגוני הבריאות בעולם.
&nbsp
לא מכריחים את ההורים לחסן, הם יכולים לרשום את הילד לגן אחר. אבל אי אפשר לצפות שלהחלטות שלהם לא יהיו השלכות או שכולם חייבים לקבל/לכבד את האגואיזם שלהם לסכן אחרים.
&nbsp
וסיפור קטן לסיום: אדם שחבר בקיבוץ (או מושב או יישוב קהילתי קטן או משהו כזה) סיפר לי שאחרי שפרצו אצלם מגפות בגלל הורים שלא מחסנים, הם קיבלו החלטה (דמוקרטית, בישיבת החברים) שלא מקבלים לפעילויות הרשות ילדים לא מחוסנים (הכוונה לפעילויות העשרה שמעבר לחינוך חובה, במסגרות פרטיות). פתאום כל ההורים המתנגדים מיהרו לחסן את ילדיהם, כי מתברר שה"השקפה" שלהם לא הייתה כ"כ חזקה...

 

[trilliane]

לא, אין כאלה חילוקי דעות. יש חוו"ד מקצועית חד משמעית

והמלצה גורפת של כל גופי הבריאות המובילים בעולם: להתחסן!

&nbsp
אין סיכוי להידבק במחלה מחיסון גם אם הוא מוחלש. לכל היותר (וגם זה די נדיר) ניתן להידבק בנגיף המוחלש (שאינו גורם למחלה, זו כל הנקודה) ואם כל הילדים מחוסנים, איך בדיוק זה יסכן אותם בלאו הכי? והיתרון בחיסון, בניגוד לנגיף, הוא שיודעים בדיוק מתי הוא נכנס לגוף ולכן יודעים תוך כמה זמן הוא צפוי להשפיע. לעומת זאת כשאדם נדבק הוא לא מודע לכך אלא רק לאחר שהתסמינים מתפרצים. עד אז הוא עלול להדביק אחרים (חצבת, לדוגמה, מידבקת כארבעה ימים לפני הופעת התסמינים).
&nbsp
יודעים שזו תופעה שעלולה לקרות למשל בחיסון החי-מוחלש של הפוליו (זה שניתן בטיפות) אבל למיטב ידיעתי זה לא נחשב סיכון בחיסון לחצבת דווקא. הקישור שהבאת הוא למקרה בודד וחריג של ילד בקרואטיה (ומכיוון שהוא נדיר ומיוחד הוא זכה לסקירה במאמר) וגם בו לא נאמר שהילד הדביק אחרים... כך שלא ברור איך זה מחזק את דבריך.
&nbsp
חצבת היא המחלה המידבקת ביותר הידועה לאדם. אדם חולה (או אפילו נשא, לפני שהמחלה מתפרצת ויש תסמינים) מדביק בממוצע 18 אנשים, ודי בכך שהוא יימצא איתם בחדר או שהם ישהו בו אפילו שעתיים אחרי שהוא כבר לא שם! (לשם השוואה, אאז"נ חולה שפעת מדביק בממוצע 1–3 אנשים, כלומר זה לפחות פי שישה). ויש אין ספור דוגמאות לכך. לפני כמה שנים ביקרו בדיסנילנד שני תיירים נשאי חצבת. הם הדביקו כמה עשרות בפארק ומשם החלה התפרצות חצבת בכל ארה"ב. לפני כמה שנים ביקרו תיירים בחתונה חרדית בירושלים והדביקו הרבה מהאורחים בחצבת.
&nbsp
יש עכשיו מגפת חצבת באירופה, וגם בישראל יש חצבת. מחלה שכבר יש נגדה חיסון! (אבל אין לה תרופה). אין סיבה שתמשיך להתפשט כך! זה רק בגלל הסילופים וההפחדות של מתנגדי חיסונים. הם פשוט מחזירים את האנושות לאחור. מי שטוען שילדים מחוסנים מסכנים את בריאות שאר הילדים או שקרן או בור. אנשים לא מחוסנים הם אלה שמסכנים את בריאות שאר האוכלוסייה (ובעיקר מדוכאי חיסון וכאלה שלא יכולים להתחסן או לא הצליחו לפתח חסינות) וזו לא דעה, זו עובדה.

 

[דיברגנט חדש]

בוודאי שיש וזה לא המאמר היחיד, רק שזה פורום משפטי ולא רפואי

בכל זאת, אתייחס למה שכתבת, כי יש במה שכתבת הרבה נפנופי ידיים לא מבוססים.

1) הנה עוד מחקר שניתן להידבק מהנגיף המוחלש והצרה היא שהרבה חושבים כמוך ולכן לא יחשדו שזה אפשרי וזה מרוקן מתוכן את אשר כתבת.

2) בנוסף, ישנו פרדוקס שככל ששיעור המתחסנים באוכלוסיה נגד חצבת עולה - כך המחלה הופכת יותר למחלה של מחוסנים

3) לשאלתך, אם כל הילדים מחוסנים, איך בדיוק זה יסכן אותם בלאו הכי?, כי מסתבר שהחיסון לא יעיל, כאשר למשל בין השנים 2009 ועד 2012, נרשמו בסין 700 מקרי חצבת למרות כיסוי חיסוני של כ- 99%. במחקר שהתבצע בקרב ילדים מחוסנים נמצא כי בקרב 93.6% מהם, היו רמות נוגדנים הנחשבות כמספקות הגנה מפני חצבת אך למרות זאת כ- 8.6% מהם נדבקו בחצבת ופיתחו מחלה פעילה. מגמת העליה במספרי מקרי החצבת זינקה בשנת 2013 ועמדה על 26,443 מקרים מדווחים של חצבת באוכלוסיה. המלצת החוקרים היתה לשקול הוספת חיסון שלישי כנגד חצבת בנוסף לשתי המנות הניתנות היום.

4) טובים מהגננת ניסו לעשות בצורה חוקית את אשר הגננת רוצה וכשלו, אחרת זה היה מבוצע מאז (עבר 5 שנים).

5) גם הרופאים ניסו לעשות זאת, אפילו שנה קודם וכנראה גם הם לא צלחו

6) מסתבר שלא כל הרופאים מסכימים עם ההמלצה הגורפת שלך ולכן משרד הבריאות איים בסנסקציות כנגדם.

7) מצרף גם כתבה שמסכמת יפה את הדברים.

בשורה תחתונה, אם זה היה חוקי, זה היה ממזמן מתבצע והדברים הם לא שחור - לבן ולכן אסור לגן להפלות ילדים שהוריהם בחרו לא לחסנם!

 

[trilliane]

שום "נפנופי ידיים", כל מה שכתבתי הוא מידע נכון ומבוסס

ולמעשה נכתב בצורה מפורשת בפתח הקישורים שהבאת...
&nbsp
1. שוב, גם כאן לא מדובר ב"אפשר להידבק" מהנגיף המוחלש, מדובר בעוד מקרה בודד, נדיר וחריג של פעוט שפיתח מחלה בעקבות החיסון. אתה יודע ממה עוד אפשר לחלות בחצבת? מנגיף החצבת! כלומר המקרה הנדיר וה"גרוע" ביותר אינו גרוע יותר מהידבקות בנגיף החצבת עצמו. ואיך זה "מסכן" בדיוק אחרים יותר מלא להיות מחוסן? ואם אחרים יהיו מחוסנים, הם יהיו מוגנים ברוב המקרים. אבל ב-99.99% לא תהיה מחלה מהחיסון עצמו, אז איך הימנעות מחיסון עדיפה? משהו בחישוב הסיכונים שלך לקוי מאוד.
&nbsp
2. לא, זה לא מה שזה אומר. זה רק אומר שחיסון במנה אחת לא מגן ב-100% וזה נכון וידוע ולכן הפרוטוקול כבר שונה לפני עשרות שנים ונותנים שתי מנות, כדי להשיג כיסוי חיסוני טוב יותר (שגם הוא עדיין לא מושלם ולא מגיע ל-100%). באופן חד וחלק באוכלוסיות שאינן מחוסנות חצבת מתפשטת הרבה יותר מהר ומדביקה רבים, וכאמור, יש עדויות לכך בישראל ובעולם, גם בימינו אלה.
&nbsp
3. שוב, החיסון אינו מושלם. אבל זו לא סיבה לנקוט בגישת "יותר טוב כלום מכמעט". אין טיפול רפואי מושלם. אז מה, לא נעשה כלום? זו לא חלופה עדיפה משום בחינה ויש לה השלכות כבדות בהרבה. ייתכן שבעתיד המסקנה תהיה לנסות לפתח חיסון חצבת יעיל יותר מהנוכחי. אבל אין פירוש הדבר שצריך בינתיים לשבת בחיבוק ידיים ולהפסיק לחסן. גם חגורת בטיחות או כרית אוויר לא מונעות 100% תמותה בתאונות דרכים, ועדיין אנחנו ממשיכים להשתמש באמצעי הגנה כי הם כן עוזרים במקרים רבים.
&nbsp
4. אז? איך זה סותר את דבריי או קשור לנקודה?
&nbsp
5. אז? כנ"ל.
&nbsp
6. שוב, לא. אין בכתבה רופאים שיוצאים נגד ההמלצה להתחסן. יש רופאים שלא טורחים להתחסן בעצמם, לפעמים מסיבות של חוסר זמן, אדישות או זלזול. זה חמור וזה מטופל, אבל לא קשור לנקודה בכלל. יש גם רופאים מעשנים, אגב; זה אומר שהם ממליצים למטופליהם על עישון?
&nbsp
לא כתבתי שהחיסון מושלם וודאי שלא כתבתי שכל הרופאים מושלמים. כתבתי שחיסונים מומלצים ע"י כל גופי הבריאות המובילים בעולם, וזה נכון.
&nbsp
7. אכן מסכמת לא רע, לא מחדשת דבר ומחזקת את דבריי...

&nbsp
בשורה התחתונה, אין לכל הנ"ל קשר ל"אם זה היה חוקי" וכל מה שכתבת לא סותר זאת. ההמלצות הן מאוד שחור לבן: בעד חיסונים (כן, גם אם יש רופאים בודדים שלא בהכרח בעד. השאלה אינה מה אומרים 100% מאנשי המקצוע אלא מה אומרים הרוב המוחלט והמומחים הגדולים בנושא).
&nbsp
האם פירוש הדבר שהחיסונים מושלמים? לא, וזו לא הנקודה. כאמור, החוק מחייב אותך לחגור חגורת בטיחות או לחבוש קסדה ברכיבה על אופנוע אף שהן לא מושלמות ולא בהכרח יצילו אותך ממוות.
&nbsp
האם זה אומר שלמנהל גן פרטי אסור לדרוש חיסונים לפני הרישום? לא. אגב, זו גם לא המצאה ישראלית ויש מקומות בארה"ב או באוסטרליה שבהם זה המצב.

 

[דיברגנט חדש]

ס' 4, 5 בהחלט קשורים כי ניסו לעשות את זה ולא הצליחו, כי זה

לא חוקי!

ס'3, את לא הבנת את הפרדוקס, שככל שישנם יותר מתחסנים, כך ישנם יותר חולים בקרב המתחסנים שזה סותר את דברייך!

ס'6 לא ניתן להשוות רופאים לא מחסנים לרופאים מעשנים, כי עישון זאת התמכרות ואילו חיסון זו פעולה חד פעמית.

בצעד נדיר ואמיץ חתמו למעלה משמונים רופאים, פרופסורים ואחיות על גילוי דעת ובו הם מותחים ביקורת נוקבת על החיסונים וקוראים לציבור לדחות את החיסונים ולקחת אחריות על בריאותו.

בשורה תחתונה, ברגע שזה לא וודאי, החוק בדיוק מתייחס לזה "... השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות ..." והואיל ומדובר בעסק, הוא לא יכול להתנות כניסה/הרשמה או איזה מילה שתבחרי.

בנוסף, אם אני לא טועה, אסור לגננת לדרוש לראות פנקס חיסונים, כי זה מידע אישי של הילד ואין חובה למסור אותו, לכן היא אמרה שהיא מסתפקת בהצהרה שהילדים חוסנו.

 

[trilliane]

אה, לא. שוב, זה לא מה שכתוב. אתה קורא בכלל לפני שאתה מקשר?

3. זה לא באמת פרדוקס, זה ממש לא סותר את דבריי וזה לא בדיוק מה שנכתב שם (שנעשה ע"ס סימולציית מחשב, כן?). תמיד יהיו גם אנשים שקיבלו חיסון ויחלו. שוב, הכיסוי של החיסון אינו 100% ואיש לא טען שזה המצב. אבל אם משווים בין קבוצה של מחוסנים ללא-מחוסנים, האחרונים יידבקו בשיעור גבוה משמעותית. מן הסתם, אם כל הסביבה מחוסנת, ועדיין (כאמור) יש כאלה שנדבקים, הם יהיו מבין המחוסנים, כי אין לא מחוסנים... אבל זה לא רלוונטי. כי שוב, ברגע שהאוכלוסייה לא מחוסנת בכלל, שיעור ההידבקות גבוה בהרבה, ולכן המסקנה היא להתחסן, נקודה. עושים מה שאפשר עם מה שיש, וזה הטוב ביותר שיש.
&nbsp
4. קראת בכלל את הקישור שהבאת? "עורכי הדין ורד כהן ורענן בר-און קוראים לנקיטת צעדים נגד הורים שאינם מחסנים את ילדיהם בהתאם לקביעות משרד הבריאות", הם עורכי דין שתומכים בסנקציות, כלומר הם לא תומכים בעמדה שלך.
&nbsp
מתוך הקישור שהבאת:
"מאחר שלמרות החשיבות במתן החיסונים, והפגיעה הנגרמת הן לילד הבלתי מחוסן והן לחברה, עדיין מוסיפים הורים רבים שלא לחסן את ילדיהם, מחויבת נקיטת סנקציות, לצורך הגנה על הפרט והכלל כאחד.
&nbsp
בחוק ההסדרים לשנת 2009 בוצע תיקון לחוק הביטוח הלאומי, המורה על הפחתה בקצבאות הילדים להורי ילדים שלא יחסנו את ילדיהם על פי תכנית משרד הבריאות. בית המשפט העליון דחה עתירות שהוגשו נגד החלטה זו.
&nbsp
כך, ביום 1.7.2013 ייכנס לתוקפו התיקון לחוק הביטוח הלאומי, לפיו יופחתו קצבאות הילדים שיוענקו לתינוקות אשר לא יחוסנו בחיסון המרובע נגד חצבת, אדמת, חזרת ואבעבועות.
&nbsp
ברם, דומה, כי אין בסנקציה זו כדי להביא למיגור תופעת הבלתי מחסנים, המסכנים את ילדיהם ואת סביבתם. יש לקדם בדחיפות תכנית מקיפה, המפרטת צעדים בהם ניתן יהא לנקוט על מנת להביא הורים לחסן את ילדיהם.
&nbsp
כך, למשל, איסור כניסה לגן של ילדים שלא חוסנו בהתאם למדיניות משרד הבריאות, הטלת קנסות נכבדים על ההורים, ומניעת הטבות שונות.
&nbsp
צעדים מעין אלה ננקטים במדינות נאורות רבות ברחבי העולם, כדוגמת
ארצות - הברית, קנדה ושוודיה.
&nbsp
המחוקק צריך לקבוע, באופן מפורש וחד משמעי, היכן ייעצר שיקול הדעת של ההורים בכל הנוגע לקבלת שירותי רפואה מתקדמים לילדים, ולקבוע, כי קבלת החיסונים הינה לא פחות מחובה, לטובת הילד ולטובת הכלל."
&nbsp
היכן כתוב שזה "לא חוקי"? הם כותבים שזה מה שצריך לעשות, כפי שזה נעשה בעולם (בדיוק מה שכתבתי).
&nbsp
5. שוב, זה שהם ניסו ולא הצליח להם לא אומר שזה "לא חוקי", וגם הפעם אין בקישור שהבאת שום דבר שתומך בדבריך.
&nbsp
6. העובדה שמדובר בפעולה חד פעמית אינה רלוונטית לנקודה. הנקודה היא שגם רופאים הם בני אדם, ואפילו הם לא בהכרח חיים בצורה אידאלית מבחינה בריאותית. אין פירוש הדבר שהם נגד חיסונים.
&nbsp
וואוו, שמונים אנשים חתמו על מכתב!

לעומת רבבות אם לא יותר רופאים ואנשי בריאות בכל העולם שכן תומכים בחיסונים. כמה זה באחוזים? פרומיל? הנימוקים שלך מביכים.
&nbsp
חיסונים אינם סוגיה של השקפה, ולנקודה הזאת כבר התייחסתי בשרשור, לא רואה טעם לחזור על הדברים.
&nbsp
מוסדות מקבלים מידע רפואי כל הזמן, למשל אישורים מרופאים. כמו כן התלמידים מביאים איתם לביה"ס את פנקס החיסונים כשהם מקבלים חיסונים בביה"ס. אבל בי"ס הוא חינוך חובה, וכאן מדובר בגן פרטי שמלכתחילה לא חייב לקבל כל ילד שפונה להירשם. לא הוכחת בשום שלב שלא חוקי לדרוש להציג פנקס חיסונים, אתה סתם מתפזר לכל הכיוונים ונאחז בכל קש שאתה מוצא.

 

[דיברגנט חדש]

ואת קוראת?

3) אם משווים בין קבוצה של מחוסנים ללא-מחוסנים, האחרונים יידבקו בשיעור גבוה משמעותית <--- אשמח לראות מחקר שבדק את הסוגייה הזאת ותומך במה שכתבת.
סתם לכתוב ללא כל מידע מבוסס, זה לא מדעי בעליל!
&nbsp
4) היכן כתבתי שהם תומכים בעמדתי?
להיפך, כתבתי שהם ניסו להביא בצורה חוקית את הסנסקציות נגד הורים שלא מחסנים כמו איסור כניסה לגן ילדים, אך לא צלחו בכך, אחרת היית שומעת על כך

&nbsp
אגב, בארה"ב בחלק מהמדינות זה באמת מיושם, אך החוקה כאן עדיין שונה מהחוקה שם וזה לא רלוונטי ששם זה מיושם!
&nbsp
5) אם זה היה חוקי, הם היו מצליחים, לא?
נראה לי שאת רוצה בכל מחיר לתת גושפנקה לחיסונים, אך מה לעשות, לא מצליח לך.
&nbsp
6) מבחינה משפטית, ברגע שיש ספק, זה לא וודאי ועל כן אף שופט לא יפסוק כנגד הורים שבוחרים מתוך בחירה מושכלת לא לחסן את ילדם.
&nbsp
לסיכום, לא נראה לי שאשכנע אותך כנגד החיסונים ואין זאת מטרתי, כי זה פורום משפטי ולא רפואי כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה אלייך.
פתחתי את השרשור במטרה לשמוע חו"ד משפטית, האם מותר לגן למנוע מילד להיות בו, רק בגלל שהוריו בחרו מתוך השקפת עולמם לא לחסן אותו?
אשמח לשמוע עוד דעות (את שלך כבר שמעתי) ...

 

[trilliane]

כן, וגם מבינה את מה שאני קוראת

3) לא צריך "מחקר" ייעודי, זו המציאות, זה מה שהיה לפני החיסון וזה מה שקורה בכל פעם שחצבת מתפרצת באזורים שבהם הכיסוי החיסוני באוכלוסייה יורד. זה קורה בחו"ל וגם בישראל:

אחרי סירוב של שנים: 180 מקרי חצבת שלחו את החרדים לקבל חיסון
שני אורחים מאנגליה באו לחתונה בירושלים והדביקו 180 בני אדם במחלה
https://www.haaretz.co.il/misc/1.1456117

על התפרצות החצבת בדיסנילנד בחורף 2014–2015:
http://www.realitybugs.me/2015/01/28/measles-disneyland/
ובאנגלית, מהאתר של ה-CDC:
https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6406a5.htm?s_cid=mm6406a5_w

מגפת חצבת ברומניה מתפשטת להונגריה ומאיימת להתפשט לשכנות נוספות
http://midaat.org.il/midaat/press/releases/measles_outbreak/

זה כ"כ ידוע שזה אפילו כתוב מפורשות בקישורים שהבאת בעצמך... הנה, ממש כאן במשפט הראשון, לדוגמה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15804301
וגם כאן:
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/619215

כמעט בככל סקירה, מתוך אוכלוסיית החולים אחוז המחוסנים קטן משמעותית מאחוז הלא-מחוסנים. אבל זו לא הבדיקה הנכונה לענייננו. כי הבדיקה הנכונה הפוכה: לא מה אחוז המחוסנים מתוך החולים, אלא מה אחוז החולים מתוך המחוסנים. כלומר בהינתן חשיפה זהה לנגיף, מה אחוז החולים מבין אלה שקיבלו חיסון לעומת אחוז החולים מבין אלה שלא חוסנו. כאמור, המציאות מלמדת שחצבת מתפשטת כאש בשדה קוצים באוכלוסייה נאיבית, ונדרש כיסוי חיסוני גבוה במיוחד כדי לבלום את ההתפשטות שלה.

Watch how the measles outbreak spreads when kids get vaccinated – and when they don't
https://www.theguardian.com/society...les-outbreak-spreads-when-kids-get-vaccinated

חוזר של משרד הבריאות בנושא + מאמר על התפרצויות חצבת בישראל:
https://www.health.gov.il/hozer/bz22_2012.pdf

לסיכום, לעשות מחקר על כך שחצבת היא מחלה מידבקת זה בערך כמו לעשות מחקר שהשמש זורחת בבוקר או באיזה צד נמצא הלב או האם כדאי לקפוץ ממטוס ללא מצנח. יש מציאות בסיסית שהאנושות כבר מודעת לה היטב ואינה זקוקה לאישוש מחקרי.


4) זה נייר עמדה; היכן כתוב שהם באמת "ניסו"? היכן כתוב מה בדיוק הם עשו ולמה הם נכשלו? ומה הקשר למה הייתי שומעת? ממתי המציאות קשורה למה ששמעתי או לא שמעתי עליו?
אתה מניח כ"כ הרבה הנחות ואז בונה עליהן תאוריה שלמה שאין לה שום קשר לסוגיה הבסיסית, והיא: האם מותר לבעל הגן להציב כזאת דרישה. עד כה לא הראית בשום קישור שחיסון החצבת מסוכן, לא יעיל, לא מומלץ ע"י גופי בריאות גדולים או שכל העניין אינו חוקי.

5) לא. ע"ע הסעיף הקודם. אני לא צריכה לתת "גושפנקא" לחיסונים, הם לא זקוקים לי, יש להם די והותר גושפנקא מכל גופי הבריאות הגדולים בעולם...

ואין מה ש"יצליח" לי. לשכנע אותך? זו לא המטרה. אתה מתנגד חיסון קלאסי, אתה מקרה חסר סיכוי. אבל בדיון פומבי באינטרנט יש עוד זוגות עיניים, ואני לא מוכנה להשאיר דברים מסוכנים ללא תגובה.

6) לא, לא, לא ואין קשר.
אין ספק באשר לבטיחותם ויעילותם של חיסונים והעובדה שהם אכן מומלצים באופן גורף ע"י כל גופי הבריאות המובילים ברחבי העולם.
אין לך שום מושג מה שופט יפסוק ומה לא.
שופט לא צריך "לפסוק נגד" ההורים כי מותר להורים לא לחסן את ילדיהם, אין חוק נגד זה.

כל זה לא קשור לכך שמותר גם לגן פרטי להחליט שהוא לא מקבל ילדים שאינם מחוסנים. הוא מלכתחילה לא חייב לקבל כל ילד, אין פיקוח של המדינה על המסגרות האלה. אני מכירה אישית גננת שניהלה בביתה פעוטון פרטי, והיא קיבלה לשם את מי שהיא רצתה (בלי שום קשר לחיסונים). לדוגמה, אם היא לא הסתדרה עם ההורים, היא לא קיבלה את הילד. למען האמת גם ההורים לא רצו לרשום את הילד לגן שבו הם לא מסתרים עם הגננת או שלא מתאים להם מכל סיבה שהיא. כל צד בוחר את מה שמתאים לו, ואין סיבה שזה יגיע לבימ"ש מלכתחילה; אם לא מתאים ולא מסתדר, פשוט רושמים את הילד לגן אחר.

 

[trilliane]

נעשה מחקר בראשית שנות ה-70, כשהחיסון עוד היה חדש יחסית

ואז עוד היה אפשר לבצע תצפית כזאת, כי עדיין אפשר היה למצוא בארה"ב אוכלוסיות לא מחוסנות. עשו השוואה על עיר אחת שמחולקת בין שתי מדינות, ואפשר לראות הבדל תהומי בין צד אחד של העיר שבו ניתן החיסון לבין הצד שלא. המספרים מדברים בעד עצמם.
http://library.tephinet.org/sites/d...dent/xtexarkana.ref_-_landrigan.jama_1972.pdf