האם קיימת כפייה חילונית?

[BravoMan]

כשאתה מרוקן מושגים מתוכן, אתה לא מאפשר קיום שיח.

אם אתה הולך להעמיד פנים שיש הבדל בין דת לאידאולוגיה רק כדי לרצות אותי, אין שום טעם שנמשיך בשיחה הזו.
&nbsp
לא נגיע לשום מקום.
&nbsp
סבא על ענן הוא לא לב העניין. הוא רק פיצ'ר אחד, ואינו מחייב.

 

[dude101]

בעיני ההבדל בין הומניזם לדת תהומי

 

[חנוך25]

תהומיות ההבדל זאת שאלה של הערכים

של האידאולוגיה הדתית הספציפית לעומת האידאולוגיה ההומניסטית הספציפית.
גם זאת אמרתי בכל מיני הזדמנויות - בסופו של דבר כל האידאולוגיות הן הומניסטיות. כי בשורה התחתונה הן כולן טוענות ש"כך יותר טוב לאדם. אם לא בעולם הזה אז בעולם הבא".
(ההבדלים ביניהן הוא בתפיסות שונות של מהו "אדם").

 

[dude101]

אתה מתבלבל בין תועלתנות להומניזם

תועלתנות היא תפיסה לפיה הפעולה הראויה היא זאת שתביא את מירב התועלת למירב האנשים.
אגב, דתות לא בדיוק תועלתניות כי הן לרוב מתעניינות בתועלת של המאמינים, ושהשאר ישרפו (לפעמים מילולית).
&nbsp
הומניזם היא תפיסה לפיה ראוי למקסם את אפשרויות הבחירה העומדות בפני האנשים.
דת לרוב מצמצת אפשרויות בחירה, כי כמעט בכל דת יש מבנה היררכי ברור לפיו הסמכות להחליט מה ראוי לעשות נובעת מהאל, וניתנת למאמינים ע"י כוהני הדת.

 

[חנוך25]

א. לגבי המושג תועלתנות - זאת פילוסופיית/שיטת מוסר מסויימת

ובמובן זה כל אידאולוגיה יכולה בעיקרון לאמץ אותה.
"מירב התועלת למירב האנשים" יכול להיות גם קיום מצוות של אל וגם התרת נישואים חד מיניים.

ב. ההומניזם שאתה הגדרת הוא רק אחד מסוגי ההומניזם. כנראה התכוונת להומניזם הליברלי - ששם דגש על האינדיוידואל, רגשותיו, אושרו וכו'.
הקומוניזם הוא הומניזם אחר - ששם דגש על הקולקטיב.
נאציזם הוא הומניזם אחר - ששם דגש על הבדלי גזעים.

כולם גם מצמצמים וגם מאפשרים. מכל הגדרת אדם ומכל הגדרת אל נובע סט ערכים של עשה ואל תעשה.

 

[dude101]

א. נו, בסדר

אז עכשיו כשהסכמנו מהי תועלתנות, האם אתה מסכים ש"כך יותר טוב לאדם. אם לא בעולם הזה אז בעולם הבא" משקף גישה תועלתנית, ולא בהכרח הומניסטית?
&nbsp
ב. לא מסכים, אבל גם לא רוצה להתעסק בהגדרות. בוא נסכים שאני אמשיך לומר "הומניזם" ואתה תתרגם את זה בראש ל"הומניזם ליברלי" (או כל שם אחר שתרצה). רק תסביר לי מה זה "הומניזם" לדעתך, כדי שאוכל לתרגם את זה לעצמי בראש.
&nbsp

 

[חנוך25]

הומניזם הוא שם כללי לקבוצה של אידאולוגיות שבמרכזן מושג

מסויים של "אדם", ואין להן "אל". אפשר גם להגיד שהן אידאולוגיות אתאיסטיות.

(אבל "אתאיסטיות" כולל גם אידאולוגיות סביבתניות, כולל אידאולוגיות שדוגלות בהכחדת ההומוספיאנס - כי כך יהיה יותר טוב ל"טבע", לכן מדויק יותר יהיה לקרוא להן הומניסטיות ולא אתאיסטיות)

 

[dude101]

לא הבנתי כלום

מצד אחד "הומניזם הוא שם כללי לקבוצה של אידאולוגיות שבמרכזן מושג מסויים של "אדם", ואין להן "אל". אפשר גם להגיד שהן אידאולוגיות אתאיסטיות."
מצד שני "בסופו של דבר כל האידאולוגיות הן הומניסטיות. כי בשורה התחתונה הן כולן טוענות ש"כך יותר טוב לאדם. אם לא בעולם הזה אז בעולם הבא"."
&nbsp
לדעתך יש אידאולוגיות אתאיסטיות עם עולם הבא?
לדעתך כל הדתות הן אתאיסטיות?
לדעתך דתות שכוללות "אל" אינן אידאולוגיות?

 

[חנוך25]

1. עקרונית אין מניעה שאידאולוגיה אתאיסטית תאמין בעולם הבא.

למשל כל אלה עם הגילגולי נשמות - זה הסוג שלהן.
האל של התאיסטיות הוא אל פרטי משגיח ושיש לו ציפיות ממך. והן גם החליטו שהוא הבאונסר לעולם הבא. אבל עקרונית קיומו של אל לא מחייב עולם הבא וההיפך.
2. לא. דתות אתאיסטיות הן דתות שאין להן אל פרטי משגיח.
3. דתות ואידאולוגיות הן כאמור מילים נרדפות בעיני. יש דתות / אידאולוגיות שכוללות אל פרטי, ויש שלא.
(אולי הייתי צריך להסביר בהודעה הקודמת לאיזה אל הכוונה)

 

[dude101]

נראה שכדי להמשיך איתך את השיחה לא מספיק לתרגם מונח אחד,

אלא מילון פילוסופי שלם. אני נאלץ לוותר.
אם תרצה ליישר קו לפי ההגדרות המקובלות, תגיד ונוכל להמשיך.

 

[חנוך25]

ההגדרות המקובלות למה? אמרתי שאין לי בעיה שהמילה דת

תשמר רק לאידאולוגיות שיש להן סבא על ענן.
שאר האידאולוגיות הן אתאיסטיות - אין להן סבא על ענן.
בתוכן יש הומניסטיות וסביבתניות.
בין ההומניסטיות יש הבדלים גדולים במושג ה"אדם".

ההבחנות האלה נראות לי מועילות. בזה נגמר כל המילון הפילוסופי מבחינתי.
מה לא נראה לך בסדר?

 

[dude101]

לא יודע מה זה "סבא על ענן"

אני מקשר להגדרות ממיליון מרים וובסטר.
אם אתה מוכן לקבל את ההגדרות האלה, בבקשה תנסח את דבריך כך שיתאימו אליהן ונוכל להמשיך.
&nbsp
https://www.merriam-webster.com/dictionary/religion
https://www.merriam-webster.com/dictionary/humanism
https://www.merriam-webster.com/dictionary/ideology
&nbsp
&nbsp
בונוס:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/human

 

[חנוך25]

סבא על ענן זה הכינוי שלי לאל פרטי משגיח ודורש -

הוא האל של הדתות התאיסטיות.
ההגדרות של ובסטר לא סופר חדות. אבל לא סותרות את מה שאמרתי.

למשל אתה יכול לראות שבהגדרה של דת נרשם רק god בלי לציין שזה אל משגיח. God יכול להיות גם אל דאיסטי.
גם נרשם religios faith שזה נשמע לי כמו "אמונה באלוהים". זה נראה שיש למילון את הנצרות בראש. הרבה חילוניים מאמינים באלוהים ולא מגדירים עצמם דתיים.

בהגדרת ההומניזם - המילון מכוון להומניזם ליברלי. זאת לטעמי הגדרה מצמצמת מדי. אבל אם אתה לשמור "הומניזם" רק להומניזם ליברלי , אין לי בעיה עם זה.

הגדרת אידאולוגיה - גם אין בעיה. עם תוסיף להגדרה גם god תקבל דת.

הגדרת human - לא שייכת לדיון. הויכוח בין אידאולוגיות ההומניסטיות הוא לא אם יש בני אדם, אלא מה צריך להיות "בן אדם". מיהו "האדם הטוב".

 

[dude101]

לאל משגיח ודורש קוראים "אל פרסונלי"

אם הסכמת על ההגדרות (לפחות בגדול), תסכים שדת היא תפיסה שמטרתה לעבוד את האל, והמוניזם היא תפיסה שמבוססת על ערכים אנושיים, נכון?
שים לב שכל מה שעשיתי היה לקחת את המונחים והצבתי אחריהם את ההגדרות.
&nbsp
אתה לא רואה פער עצום בין שתי התפיסות?
אתה לא רואה איך התפיסות האלה כמעט[1] בהכרח סותרות אחת את השניה?
&nbsp
והבאתי את ההגדרות האלה בתור נקודת פתיחה כי הן תמציתיות, קלות לאיתור וממקור שקשה לטעון שאינו אמין.
תרגיש חופשי לומר שהן לא מדויקות, רק תביא הגדרה אחרת (מילולית *תביא* הגדרה אחרת. רק אל תכתיב אותה בעצמך).
&nbsp
_____________________________________________
[1] חץ מכמה מקרים פינתיים, שלדעתי לא מתקיימים במציאות.

 

[חנוך25]

תשמע, גם החלטה "לעבוד את האל" היא בסופו של דבר החלטה

אנושית, נכון?
גם אם מחר ירד הסבא מהענן בכבודו ובעצמו ויכריז שהוא זה שנתן את עשרת הדיברות, עדיין נצטרך להחליט מה מתוך הדיברות האלה אנחנו רוצים ומוכנים לקיים, נכון?

אני רואה הבדלים תהומיים בין אידאולוגיות שונות. אבל לטעמי חשוב יותר התוכן שלהן מאשר השאלה אם יש להן אל או לא. אתה אולי רואה בשאלה הזאת עניין מהותי, ואני יכול להסכים איתך ברמה הפילוסופית, אבל אותי מעניין יותר המשמעות המעשית.

אם למשל נקח את סט הערכים של "הומניזם ליברלי" בתור אמת מידה (לא שאין ויכוחים מה זה אומר הומניזם ליברלי), אז למשל הנצרות הפרוטסטנטית שיש לה אל פרסונלי קרובה יותר להומניזם ליברלי מאשר מקומוניזם ונאציזם (שהם לכל הדעות מבוססים על ערכים אנושיים וחסרי אל פרסונלי) .

לעניין ההגדרות - אני לא צריך להביא שום דבר. אני *מציע* את ההגדרות שהן לדעתי מדויקות ומועילות יותר. ואני מדבר על זה כאן איתך. לא עם כל העולם.
למה אני חושב שהן מועילות יותר? כי לטעמי הן מקדמות יותר את האג'נדה ההומניסטית ליברלית שאני דוגל בה - מבחינה מעשית. (כאמור, יש מספיק ויכוחים גם על זה).

 

[dude101]

נכון, ההחלטה לעבוד את האל היא החלטה אנושית

בגלל זה בחברות הומניסטיות ליברליות לאנשים יש חופש דת.
אבל מרגע שהאדם בחר להאמין, הוא נכנס למערכת ששוללת את האוטונומיה שלו לקבל החלטות (מי יותר ומי פחות, אבל כל הדתות במידה כלשהי).

השאלה אם יש להן אל או לא משפיע על התוכן ואפילו יותר חשוב, היא משליכה על האופן בו התוכן הזה מתקבל.
בדת, מה שקובע זה רצון האל. או, ריאלית, בדת מה שקובע זה רצון כוהני הדת.
אז בוא נגיד שהנצרות הפרוטסטנטית (להלן: נ"פ) היא נחמדה וליברלית והכל. ואפילו נגיד שיש אצלנו לא מעט נ"פים, ויהיה ממש קל לשכנע את כולם להיות נחמדים וליברלים כי זה מה שנ"פ מצווה, וכוווולם יהיו נחמדים וליברלים ביחד. ממש אוטופיה נחמדה וליברלית בהתגלמותה.
אבל פתאום כעבור זמן מה הנ"פ הראשי יחליט שלא צריך להיות נחמד וליברלי? ואתה כבר שיכנעת את כולם להיות נחמד וליברלי לא כי זה תורם לאזרחים, אלא כי כך מצווה הנ"פ. עכשיו הציווי השתנה ולך תסביר שבעצם לא רצית לכפות נ"פיות אלא נחמדות וליברליות, ורק השתמשת בנ"פ כי זה תואם לאג'נדה שלך.
ומהצד השני, אם הציוויים שלהם כל כך נחמדים וליברלים, למה צריך לכפות את הדת על האזרחים? תכפה את הנחמדות והליברליות במסגרת התשתית ההומניסטית וזהו. אני בטוח שהנ"פים, אם הם כל כך נחמדים וליברלים, יקבלו את זה בהבנה וישמחו לשתף איתך פעולה.

"למה אני חושב שהן מועילות יותר? כי לטעמי הן מקדמות יותר את האג'נדה..." בעיה. הגדרות לא אמורות לקדם את האג'נדה של הדובר, אלא לאפשר לכל הדוברים להבין זה את זה. אם אתה בוחר הגדרות לפי האג'נדה, מבחינתי אי אפשר להמשיך את השיחה.

 

[חנוך25]

תמיד יש אג'נדה. אף אחד הוא לא דף חלק.

התוכן של מה שאני אומר עומד בפני עצמו ואפשר לבקר אותו בלי להזדקק למניעים שלי.
אם אני בכל זאת לא מובן אז כנראה לא אצליח יותר מזה כרגע.

 

[dude101]

הבעיה היא לא עם האג'נדה...

 

[BravoMan]

אז אם יש אל, אבל הוא לא משגיח פרטי זו דת אתאיסטית?

עכשיו כבר וויתרת על הגדרת "אתאיזם" כ-"אי אמונה בקיום אלים"?
&nbsp
ואתה באמת מצפה לדבר ככה עם אנשים?

 

[יואל פלח]

תודה לכל מי שענה לי

ושאלת המשך לגבי כשרות של מסעדות

האם קיימת כפייה דתית כלשהי בנושא של מסעדות לא כשרות או מקומות שמוכרים בהם בשר לא כשר או מערבבים בשר וחלב? האם יש איזו מגבלה בחוק שמונעת מבעל עסק לפתוח מסעדה לא כשרה? ברור שמסעדה כזו לא תקבל הכשר של רבנים, זה מובן, אבל השאלה היא האם המדינה שמה מכשולים (בחוק) שיכולים למנוע או להקשות על פתיחת מסעדה כזו?

תודה מראש.