האם קיימת כפייה חילונית?

hnc

New member
קח דוגמה, אם גנץ ירכיב ממשלה ומר"צ יסחטו אותו לויתורים

שרוב העם לא רוצה בהם אז בטח שמבחינת רוב העם זאת תהיה כפייה מר"צית.
 

חנוך25

New member
סבבה. אז תגיד כפיה שסית, כפיה דגלתוראית וכו. כי אנשים דתיים

מצביעים לכל מיני מפלגות.
ואנשים לא דתיים מצביעים גם לשס ולדגל התורה.
 

hnc

New member
כל אלה דתיים אז אומרים במילה אחת "כפייה דתית".

ואלה שלא דתיים (רובם המכריע לפחות מסורתיים) ומצביעים למפלגות דתיות לא איכפת להם מהכפייה הדתית והיא לא מפריעה להם, אבל לי איכפת כי היא מפריעה לי.
 

dude101

New member
הדת היא הגורם הנכפה, לא הגורם הכופה

"כפיה דתית" היא מצב בו הפרלמנט מעביר חוקים שכופים הלכה למעשה את הדת על האזרח.
זה לא משחרר את הממשלה והכנסת מאחריות, אלא בדיוק להפך - מבהיר לכנסת שהיא פוגעת בזכות של האזרח לחיות את חייו בלי התערבות דתית.
בגלל זה חברי כנסת ממהרים להסביר שהם לא כופים דת אלא "ציביון" כשהנושא עולה - "נכון, למדינה אין זכות לכפות דת. אבל היא יכולה, וצריכה, לכפות ציביון".
אף ח"כ לא אמר "אז מה אתה רוצה מאיתנו? אנחנו לא דתיים. דבר איתם. אנחנו איתך באותה סירה".
&nbsp
ואתה צודק לגבי שלטי חוצות.
 

חנוך25

New member
הבעיה שלי היא עם האמירות כמו "חוקים שכופים דת על האזרח".

לאו דוקא בגלל שהיא לא נכונה כשלעצמה, אלא שהיא כל כך כללית שאין מה לעשות איתה, וזה מה שהתכוונתי שזה מוריד אחריות מהמחוקק.

כל חוק בספר החוקים בסופו של דבר מבטא ערך כלשהו, והערכים האלה הרבה פעמים תואמים לחשיבה דתית ולהלכות שונות.
תכלס, אין הבדל מהותי בין דת תאיסטית לאידאולוגיה לא תאיסטית. כולם באים עם מטאפיזיקה כלשהי.

בטענה של "כפיה דתית" אתה עקרונית יכול לערער על חצי מחוקי המדינה. החל מהטענה ששימוש בשפה העברית הוא כפיה דתית, שבת, כל החגים, חצי מתכנית הלימודים בבתי הספר ועוד ועוד.
העניין של הצביון שלקוח ממסורות יהודיות הוא נימוק לגיטימי לגמרי בעיני. וגם בעיני חילוניים רבים.
לכן השאלה בעיני היא לא אם יש למשהו תקדים בחשיבה דתית, אלא אם הוא טוב, וכדאי לאמץ אותו.

הצעקות "כפיה דתית!" נשמעות לי סיסמאות סתמיות וריקות, וגם ומתנשאות - כאילו מדובר בבני אור מול בני חושך. או כאלה שעושים בהם שימוש סלקטיבי.
זה לא מקדם את השיח לשום כיוון.
לטעמי צריך לרדת מהסיסמאות ולדבר באופן קונקרטי - תחבורה ציבורית בשבת, נישואין, וכו',
ומתוך הכרה שלכל פשרה יש מחיר, בין אם אתה דתי או חילוני.
 

BravoMan

Active member
הבעיה שלך שאתה מעוות הגדרות.

קודם כל צריך להכיר בעובדה, שבתור יהודים אנחנו במצב מיוחד ובעייתי:
רבים נוהגים להגדיר את העם שלנו על בסיס דת, ולא לאום.
&nbsp
וכדי להסתיר זאת, משתמשים במילה "צביון".
בפועל, "צביון" זו מילה נרדפת ל-"דת", הוא אינו לגיטימי, ולא תמצא בשום מדינה אחרת שיח על "צביון".
&nbsp
שמעת פעם מישהו מבקש שאיטליה תתנהג לפי "צביון איטלקי"?
שמעת פעם שיח על "The american way" בממשל האמריקני, במקום בחוברת של סופרמן?
(תחלס, אפילו משם כבר הורידו את זה, אבל זה סיפור אחר).
&nbsp
המונח "כפיה דתית" הוא מונח מאוד נקודתי, עם פירוש פשוט:
לכפות על אדם לנהוג לפי דת, בניגוד לרצונו.
&nbsp
לא כל חוק, ולא כל פעולה שתיארת נופלות בהגדרה הזו.
&nbsp
למשל, אין שום ציווי דתי לדבר בעברית. אם כבר להפך, אתה וודאי מודע לכך שהיית בזמנו התנגדות להפיכת העברית לשפת רחוב, במטרה לשמרה כשפת קודש.
&nbsp
ללמוד על דת אינו בהכרח כפייה דתית. כאן צריך לראות כיצד מלמדים את החומר.
מן הסתם, מי שמלמד את החומש כספר היסטוריה או מדע מבצע כפייה דתית, אבל מי שמלמד אותו כספרות, לא עושה זאת.
&nbsp
וכנ"ל לגבי שבתות וחגים:
מי שמתייחס עליהם כמסורת, לא כופה על אנשים כיצד לנוח ולחגוג במועדים האלה, או בכלל אם לנוח במועדים האלה.
מי שכן מגדיר עבור אחר מה זו "מנוחה" ומה מותר ומה אסור לו לעשות ביום מנוחה, למעשה כופה עליו דת.
&nbsp
וזה המקום הנכון לשיח!
זה אומר לדבר דוגרי.
&nbsp
אתה מציג את זה כאילו יש אנשים שיש להם בעיה עם זה שיום המנוחה הלאומי הוא שבת.
אבל זה לא נכון!
גם נושאי התח"צ, מסחר, בידור, ועוד לא קיימים כל אחד בנפרד בווקום משלו.
&nbsp
כל הנושאים של תח"צ, מסחר, ובידור למעשה מאוגדים תחת נושא אחד - איך מגדירים בישראל מנוחה - לפי דת, או לפי רצון הציבור.
&nbsp
כפיה דתית אינה ססמה, בטח שלא ססמה ריקה.
זה תיאור של פעולות מאוד ספציפיות, ומי שעושה נזק לשיח זה אתה, עם הניסיון שלך לטשטש את הנושא החשוב הזה!
 

חנוך25

New member
1. פסקה ראשונה עשית סלט. גם לפי ההלכה יהודי זה מי שנולד

לאם יהודיה. זה נכון שיש כאלה שאומרים שיהודי "אמיתי" הוא יהודי שמקיים מצוות (ליבוביץ למשל) , אבל גם אתה וגם אני (וגם ההלכה) חושבים שיהודי הוא מצב מולד.

2. אין ויכוח על צביון בשום מקום. נו, זאת באמת טענה מגוחכת.
יש ויכוח בכל מקום בעולם כולל על צביון איטלקי. באירופה זה בולט במיוחד לנוכח ההגירה המוסלמית.

3. עברית היא שפת קודש? - נו, אז זה סופר כפיה דתית. רוצים שאשתמש בשפת קודש דתית נגד רצוני.

4. ללמד תנך כספרות? כפיה דתית במסוה. מכניסים לילדים אלוהים בראש.

5. מה זה נקרא שלא כופים עלי איך לנוח בחגים? אני לא רוצה לנוח. אני רוצה לעבוד ושכל המשק יעבוד איתי. התקופה הזאת של החגים זה נזק נוראי לעסק שלי. האמא של הכפיה הדתית.
 

BravoMan

Active member
1. לא עשיתי שום סלט.

אתה + אני לא קובעים שום דבר במדינת ישראל.
והלכה שווה רק את הפירוש של הרב הספציפי שיש לו את הכוח לשים עליך חותמת "יהודי".
אף אחד מאיתנו אינו רב כזה, לכן הפירוש שלנו להלכה שווה כלום בריבוע.
&nbsp
תשאל את מי שנתקל בחקירות של רבנות להוכחת יהדות, מה ומי באמת קובעים מי זכאי להיות "יהודי".
&nbsp
2. באירופה יש התנגדות להתנהגות שקיימת בקרב מהגרים מוסלמים, למשל שכונות שהם יוצרים בהן לא חל חוק מדינה.
זה עניין של ריבונות ולא צביון.
&nbsp
3. לא רוצים שתשתמש בשפת קודש.
העברית שאתה משתמש בה אינה מקראית.
&nbsp
4. נו באמת. אם אתה מלמד ילדים סיפור על סבא דמיוני על ענן, אתה כופה עליהם משהו?
לא כתבת בהודעה קודמת שכפיה זה כשמכריחים מישהו?
עכשיו פתאום ירדת לרמה של דמגוגיה "מכניסים אלוהים בראש"?
חשבתי שאתה רוצה דיון רציני!
&nbsp
4. תפריד בינך לבין אחרים.
"לא כופים עליך" פירוש הדבר שאתה יכול לבלות את היום איך שאתה רוצה, וכן - אתה גם יכול לעבוד.
אם תמצא אחרים שגם הם רוצים לעבוד, תוכל לעבוד איתם.
&nbsp
להכריח מישהו לעבוד שאינו רוצה, אתה לא יכול.
&nbsp
זו דרך לגיטימית להגדיר "יום מנוחה" ארצי - יום שבו לא חייבים לעבוד, ומי שלא רוצה, יכול להגיד למעסיק שלו "לא", בלי לשאת בתוצאות.
&nbsp
ולפני שתשאל "איך זה לא כפייה על המעסיק?" אז במידה מסוימת זה כן, אך החוק משאיר פתרון למעסיק - כל עוד הוא לא אוסר עליו לעבוד לגמרי, ולא אוסר על כולם לעבוד - המעסיק יוכל למצוא משמרת שבת.
 

חנוך25

New member
נו, מרוב שאתה יודע להסביר למה הדוגמאות שלי

הם לא כפיה דתית אולי באמת אין כפיה דתית :)
עכשו אתה תתן דוגמאות מה לשיטתך כפיה דתית ואני אסביר למה זה לא.
...מה שימחיש לך שמטבע הלשון הזאת זה קשקוש. בבקשה.
 

BravoMan

Active member
אה, הבנתי - כל דבר ששני אנשים לא מסכימים עליו הוא קשקוש.

אתה ממש אוהב להכליל נכון? כל אידאולוגיה היא דת, כל חילוקי דעות הן חסרות משמעות, וכל דבר שלא מעניין אותך אינו בעיה.
&nbsp
מזכיר לי את מנגנון ההסוואה המושלם ממדריך לטרמפיסט...
https://ppc.fandom.com/wiki/Somebody_Else's_Problem_field
&nbsp
אגב, טעיתי בעניין העברית:
הסיבה ששפה עברית במדינת ישראל אינה כפיה דתית היא לא שהעברית המדוברת שונה מהעברית המקראית.
&nbsp
אל שלא כופים עלינו לדבר בעברית. אף אחד לא ייתן לך קנס אם תדבר בכל שפה אחרת ברחוב.
יותר מזה - אם תתייצב במשרד ממשלתי, הם יהיו מחויבים לתת לך שירות במספר שפות, כולל רוסית, ערבית, ואפילו אנגלית.
&nbsp
יש דוגמאות אמתיות בחיים שהדת נכפית על אנשים שלא מעוניינים בה.
מקור הסמכות לכפות אותה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה מה נכפה.
&nbsp
הדוגמה הכי טריוויאלית בישראל זו חתונה:
מדינת ישראל לא תכיר בזוג כנשוי אלא אם התחתן ברבנות.
&nbsp
זו כפיה של הזרם האורתודוקסי לא רק על חילונים, אלא גם על שאר הזרמים.
וכאן מי שלא מציית אכן נענש בפועל, ע"י שלילת זכויות שמקבל מי שמציית.
&nbsp
יש כאן טקס דתי, בנוכחות מנהיג דתי, שנכפה על אנשים ע"י גוף דתי - ולא, זה שהמדינה הקימה את הרבנות לא אומר שזה גוף לא דתי - דינו כדין משמרות המהפכה או משמרות הצניעות.
&nbsp
אז אין שום "אולי" - כפיה דתית חיה וקיימת, והניסיון שלך להעמיד פנים שזה לא המצב לא יוביל לשום מקום.
 

חנוך25

New member
חתונה ברבנות זאת לא כפיה דתית.

רבנות היא משרד הנישואין בישראל.
זה שקוראים לזה רבנות זה סתם שם.
זה לא משמרות שום משמרות מהפכה ושום צניעות. מאיפה ההשוואה ההזויה הזאת? אין ברבנות שום קוד לבוש ולא שמעתי על רבנים חמושים בנשק או אלות.

עוד דוגמאות?
 

BravoMan

Active member
צר לי, אך ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה חולקת עליך:

https://www.gov.il/he/departments/chief_rabbinate_of_israel
&nbsp
אני מצטט מהעמוד הראשי של האתר:
"הרבנות הראשית לישראל הינה הסמכות הדתית העליונה במדינת ישראל, והשפעתה פרושה על העולם היהודי בארץ ובתפוצות."
&nbsp
אז לא - זה לא סתם שם!
&nbsp
ולא שזה קשור למשהו, אבל אם אתה רוצה לשחק בדמגוגיה, אז ראיתי לא פעם רבנים חמושים באקדחים.
 

חנוך25

New member
ומה עם השבת? מה פתאום יום המנוחה הוא שבת?

זאת כפיה דתית.
צריך להיות ראשון ...בעצם לא. זאת תהיה כפיה דתית של מנהג נוצרי.
שישי? ...לא טוב. כפיה דתית מוסלמית.
טוב אולי נוותר על יום מנוחה שבועי...בטח יש/היתה איפשהו/מתישהו איזה דת שתפסה כבר את שאר הימים...אם לא בכדור הארץ אז ברחבי הגלקסיה בטוח.
 

BravoMan

Active member
מה באמת עם השבת?

השאלה כאן היא לא מתי המדינה קובעת יום מנוחה, אלא מה היא כופה עליך לעשות ביום מנוחה.
&nbsp
כפיה, זה שכופים עליך משהו, למשל, כופים עליך לא לעבוד בשבת, גם אם אתה רוצה.
זו כפיה דתית.
&nbsp
אם תסתכל במדינות נוצריות, תראה שלמרות שיום ראשון הוא יום מנוחה אצלם, אין באמת חוקים שאוסרים על בעלי עסקים לפתוח ביום זה, ולכן לא תמצא את המדינה בעוצר.
 

חנוך25

New member
וואלה לא הבנתי ...בערוץ השני הסברת לי שמי שרוצה יכול

לעבוד בשבת והכל בסדר. לא?
 

BravoMan

Active member
לא. הסברתי לך שאם לא היית כפיה דתית בישראל, מי שרוצה היה

יכול לעבוד בשבת, אבל כפי שאתה בוודאי יודע, החוק כאן אוסר לעבוד בשבת, גם אז זה העסק שלך, שאתה הבעלים שלו, ואתה זה שלא רוצה לנוח, ולא מטריח אף אחד אחר.
 

חנוך25

New member
אמרת:

"זו דרך לגיטימית להגדיר "יום מנוחה" ארצי - יום שבו לא חייבים לעבוד, ומי שלא רוצה, יכול להגיד למעסיק שלו "לא", בלי לשאת בתוצאות."

זה לא המצב בישראל? עד כמה שאני יודע אין שום חוק שאוסר עלי לשבת במשרד ולעבוד בשבת.
 

BravoMan

Active member
זה ממש לא המצב בישראל! יש חוק שאוסר עליך לעבוד:

https://fs.knesset.gov.il/\6\law\6_ls1_288937.PDF
&nbsp
תיקון משנת 1966 לחוק שעות העבודה והמנוחה קובע:
"לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו".
&nbsp
החוק שונה ספציפית לאסור עליך לעבוד, גם אם זו חנות פרטית שלך, שאתה היחיד שעובד בה, וזה מה שאתה רוצה לעשות.
 

hnc

New member
מה מתנשא בזה שאני אומר שכופים עליי שאין תחבורה ציבורית בשבת

כך שאני לא יכול לרדת לעיר לשתות איזה אספרסו כשבא לי?
עזוב אותך חנוך, זה להפך, הם המתנשאים שחושבים שיקבעו לי מה טוב ונכון בשבילי ומה לא.
&nbsp
 

חנוך25

New member
קודם כל יש תחבורה ציבורית בשבת. רק שהיא מצומצמת יחסית .

(לא שבשאר השבוע היא כזאת מדהימה).
ההתנשאות היא לא בלהגיד שאין תחבורה בשבת ואתה רוצה שתהיה. זה ציון עובדה ורצון.
ההתנשאות היא בניסיון לצבוע את מתנגדי התחבורה בשבת, כחשוכים.
זה מה שעושה הביטוי "כפיה דתית".
 
למעלה