האם קיימת כפייה חילונית?

[BravoMan]

לא. הביטוי "כפיה דתית" לא צובע אף אחד בשום דבר!

הביטוי הוא מאוד מילולי: יש התנהגות דתית שנכפית על מי שלא מעוניין בה.
&nbsp
"חשוכים", "נאורים" וכו' אלה כבר תוספות שמישהו צריך לומר במפורש.
הדרך היחידה לטעון שהביטוי "כפיה דתית" כבר מכיל תוספת כזו, היא לקבוע שדת באופן טבעיה היא חשוכה או עושה אנשים חשוכים.
&nbsp
אם זו המסקנה שאתה רוצה לקפוץ אליה, הבעיה היא אצלך ורק אצלך!

 

[חנוך25]

אוקי, אז אם אלה שמבקשים לעשות לך "כפיה דתית" אינם

חשוכים בעיניך, ואינך רואה את עצמך כמוסרי יותר מהם, אז סבבה.

 

[BravoMan]

עכשיו אתה סתם מכניס לי מילים למקלדת!

מי דיבר בכלל יותר או פחות מוסרי?
&nbsp
אני בהחלט יותר מוסרי מחלק מאותם אנשים שמנסים לכפות עלי את דתם.
למשל, מעולם לא מעלתי בכספים, ולא עשיתי שום עברה שמגיע לי לשבת בכלא בגינה.

 

[חנוך25]

מה? אתה גם יותר מוסרי מחלק שלא מנסים לכפות את דתם.

שינית את נושא הדיון?

 

[BravoMan]

אני? אתה זה שהחלטת לדבר על מי יותר מוסרי ממי...

 

[hnc]

מאחר ואני מדבר על עצמי ובעיר שלי אין תחבורה ציבורית בשבת

בגלל הדתיים אז מבחינתי בנושא הזה יש כפייה דתית. זה פשוט.
ואני לא צבעתי שום דתי שכופה עליי דברים כחשוך אלא רק ככזה שכופה עליי וחושב מה טוב ונכון בשבילי ולפיכך ההתנשאות היא מצידו ולא מצידי.

 

[חנוך25]

זה לא בגלל הדתיים. זה ממשלת ישראל. לדתיים אין אמצעי אכיפה.

 

[hnc]

זה בגלל הדתיים שבקואליציה שסוחטים את ממשלות ישראל

בגלל השיטה הדפוקה.

 

[חנוך25]

כולם סוחטים משהו.

 

[hnc]

נגיד, שיהיה. אבל הדתיים סוחטים כפייה על רוב העם...

ועל זה אנחנו מדברים כאן ולא לדוגמה על הכפייה של מפלגת העבודה שכפו עלינו בילדותי לגור בצריף.
זה כבר נושא אחר.

 

[dude101]

אתה צודק, "כפיה דתית" משנה את מסגרת השיחה

זה לא בהכרח דבר רע, פשוט תלוי בשיחה שרוצים לקיים.במונחים פרקטיים, באמת עדיף לדבר על תח"צ בשבת וחתונה אזרחית כי אלה מטרות מוגדרות ונקודתיות שאפשר להשיג.
אבל אם רוצים לנהל שיח יותר מופשט ועקרוני, על מקומה של הדת במדינה, עדיף להשתמש במונח יותר כוללני. ואם במסגרת השיח הזה תתעורר השאלה מה בדיוק נחשב לכפיה דתית ומה לא, גם על זה אפשר לנהל דיון. בהקשר הזה, "כפיה דתית" זאת לא סיסמא ריקה, אלא הצהרה ערכית - "אני לא מאמין שהמדינה צריכה לכפות דת על האזרחים".
&nbsp
לגבי בני אור מול בני חושך, זה כי המונח כולל בתוכו רטורית את האקסיומה שכפיה דתית זה משהו שלילי. זה כי ל"כפיה" יש קונוטציה שלילית, למרות שת'כלס חלק מהמטרה של המדינה היא לכפות כללי התנהגות על האזרחים.
מהבחינה הזאת, "כפיה דתית" אולי אינו מונח מועיל בשיח בין מי שתומך בכפיה דתית למי שמתנגד אליה. אבל אני לא רואה סיבה להימנע ממנו בשיחה בה כולם מסכימים שאין זה מקומה של המדינה לכפות דת.

 

[חנוך25]

הדגש שלי שהמדינה בכל מיקרה כופה דת. דת כלשהי.

זה שזאת לא בהכרח דת תאיסטית זה לא מהותי בעיני.
כן, המדינה כופה דת - הומניסטית, פמיניסטית, ואטאבר.
אני לא מפחד מהמילה דת. כך או כך אנחנו בוחרים בין דתות.

 

[BravoMan]

גם אני לא מפחד מהמילה דת, רק שבניגוד אליך אני לא מסרס אותה

ממשמעותה.
&nbsp
עכשיו שאלה:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5616146,00.html
&nbsp
בכתבה נטען, שהמשטרה פועלת בהתאם לגחמות רב הכותל במקום בהתאם להחלטת בג"צ.
&nbsp
אם הדבר נכון, האם זה סוף סוף נופל תחת הגדרה שלך של כפיה דתית ו\או תאוקרטיה?
כוח חמוש שמציית למנהיג דתי במקום גוף שיפוט של משטר דמוקרטי?

 

[חנוך25]

אני לא חושב שאני מסרס שום דבר. כמו שאמרתי בכל מיני הזדמנויות

המילה דת משמשת בד"כ במשמעות של אידאולוגיה תאיסטית - קרי, אידאולוגיה שנסמכת על תפיסת אלוהים של סבא על ענן עם דרישות.
אידאולוגיות לא תאיסטיות נסמכות על מטאפיזיקה אחרת.
אין לי בעיה שהמילה "דת" תהיה שמורה לאידאולוגיות תאיסטיות בלבד.
אני פשוט לא רואה שוני מהותי בין דת לאידאולוגיה - מבחינת התפקיד החברתי וההיסטורי שלהן.

לגבי הארוע בכותל. אם פקיד בכיר -רב הכותל - לא מכבד את הנחיות בג"צ(ההנחיות לא פורטו בכתבה), אז כן, זאת כפיה דתית.
(אני בעצמי הבאתי למשל את משמרות הצניעות של פעם כדוגמא לכפיה דתית).
לא הייתי קורא לזה במילה החזקה "תאוקרטיה".
מדובר על מיקרה נקודתי שבו פקיד חורג מסמכותו, וצריך לעוף מהתפקיד.

 

[BravoMan]

אתה היחיד כאן שמנסה להגדיר דת = אידאולוגיה

https://he.wikipedia.org/wiki/דת
אפילו וויקיפדיה לא מסכימה אתך.
&nbsp
גם לא בגרסתה האנגלית:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion
&nbsp
יש סיבה מצוינת מדוע אנחנו משתמשים במילים שונות לדת ולאידאולוגיה - כי אלו דברים שונים!
כי דת זה לא סוג של אידאולוגיה. דת היא הרבה יותר מזה!
&nbsp
אתה דומה לאנשים שטוענים "אלוהים = יקום" אבל שנינו יודעים שזו השוואה לא נכונה, ויש סיבה לכך שאלה מילים שונות.

 

[חנוך25]

קראתי את הערך בעברית. ההגדרה מתאימה מצויין גם לאידאולוגיה.

המילה אלוהים אפילו לא מופיעה. (מופיע אל שפוגשים אותו לאחר המוות, וגם זה לא עיקרון שקיים בכל הדתות).

דת היא לא הרבה יותר ולא הרבה פחות. זאת שאלה מה הדת הספציפית אומרת ודורשת. הנצרות למשל היא דת שדורשת מעט מאוד. היהדות דורשת הרבה. גם הקומוניזם.

 

[BravoMan]

אז אולי הבעיה אצלך היא הגדרה של "אידאולוגיה":

דת:
"דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים."
&nbsp
אידאולוגיה (גם מוויקיפדיה):
אִידֵאוֹלוֹגְיָה (מיוונית: Ιδεολογία) היא אסופה של רעיונות ותפיסות חיים ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים.
&nbsp
לפי זה, דת כוללת אידאולוגיה בתוכה, אך מוסיפה דברים רבים שאין באידאולוגיה.
&nbsp
אם אתה בוחר להגדיר הן דת, והן אידאולוגיה לפי "דרישות", אז גם ארה"ב וישראל אלה דתות, שכן גם "מדינה" מתאימה להגדרה שלך.
&nbsp
אחד המאפיינים שיש בכל הדתות, גם כאלה ללא סבא על ענן, הוא מודל המציאות.
קומוניזם, אינו כולל מודל כזה, וגם לא אף אחת מאידאולוגיות שלטוניות כלכליות אחרות כגון דמוקרטיה.
&nbsp
כשאני אומר "מודל של המציאות", אני לא מכתוון "איך חושבים שצריך להתנהג", אני מתכוון למודל פיזיקלי ממש: קיומה של נשמה כמשהו ממשי פיזי, קיום עולם הבא \ הקודם, מישורי קיום שניתן לנוע בניהם וכו'

 

[חנוך25]

קומוניזם בהחלט כולל מודל כזה. המודל הוא שקיים "קולקטיב"

והוא הדבר החשוב.
לכן הפרט צריך להתאים עצמו לדרישות ה"קולקטיב". הדרישות הן שלכולם יהיה אותו דבר בלי קשר לכשרונותיהם/ יתרונותיהם המולדים או הנרכשים.

 

[BravoMan]

לא יודע איך לא ראיתי את הענף הזה עד עכשיו...

קולקטיב אינו "מודל של המציאות". הוא לא מגדיר משהו חדש שקיים בעולם, אלא מבקש להסתכל על אוסף של פריטים קיימים ביחד במקום לחוד.
&nbsp
האם אתה באמת לא רואה הבדל בין אמירה:
"צריך להתייחס לאנשים כקבוצה בקביעת מדיניות"
לבין האמרה:
"יש חיים אחרי המוות"
?
&nbsp
לא יודע איזה פירוש של קומוניזם מצאת, אבל "קולקטיב" הוא לא ישות בפני עצמה בקומוניזם שאני מכיר.

 

[חנוך25]

וכן - מדינה, קרי לאומיות/ לאומנות מסויימת הן דת מסויימת.

דמוקרטיה? ודאי. (יש כל מיני דמוקרטיות, כמובן).
אבל שוב - אני לא מתעקש לקרוא לכל אידאולוגיה "דת". מבחינתי סבבה לגמרי שרק לאלה עם סבא על ענן נקרא דת.
לכל האחרות אתה מעדיף לקרוא "אידאולוגיה" ? - בסדר גמור.
מבחינתי כל מה שמקדם ערכים הומניסטיים ליברליים - ברוך הבא.
אם אלוהים רוצה לעזור- בשמחה.