האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?

[טשאפק 2]

מה גורם לך לחשוב כך?

תשתיות = ביטחון, מערכת משפט, ארנונה
אין שום סיבה אגב שהוא ישלם למדינה על חשמל, מים וכבישים.
תאגידים פרטיים יכולים לספק את השירותים הללו בשירות טוב יותר ובמחיר זול יותר.

מה גורם לך לחשוב כך?

 

[פונטיוס פילאטיס]

בבריטניה למשל

מה גורם לך לחשוב כך?

בבריטניה למשל
למיטב הבנתי (וטומי ואלן יכולים לתקן אותי אם אני טועה), להחליף ספק חשמל זה כמו להחליף ספק טלפון בישראל.

 

[טשאפק 2]

בקליפורניה, הפרטת ייצור החשמל גררה

בבריטניה למשל
למיטב הבנתי (וטומי ואלן יכולים לתקן אותי אם אני טועה), להחליף ספק חשמל זה כמו להחליף ספק טלפון בישראל.

בקליפורניה, הפרטת ייצור החשמל גררה
נזק עצום ופגיעה חמורה בשירות.

בכל אופן השאלה עקרונית: מה גורם לך לחשוב שגורם פרטי יספק חשמל או מים במחיר זול יותר וברמת שירות גבוהה יותר?

הנקודה שאני חותר אליה היא שהבעלות (פרטית\ציבורית) אינה העיקר, אלא קיומה של תחרות ממשית, בעלת מאפיינים מסוימים. אין איזה קסם שהופך חברה פרטית ליעילה וזולה יותר מאשר חברה ציבורית.

 

[alantan]

נכון, גם לחשמל וגם לגז, יש גם הפרדה בין אספקה, ייצור והפצה

בבריטניה למשל
למיטב הבנתי (וטומי ואלן יכולים לתקן אותי אם אני טועה), להחליף ספק חשמל זה כמו להחליף ספק טלפון בישראל.

נכון, גם לחשמל וגם לגז, יש גם הפרדה בין אספקה, ייצור והפצה
הלקוח הסופי קובע רק מי יפיץ לו את החשמל. המפיץ דואג לחוזים מול חברות ייצור (זה גם יכול להיות אותה חברה).
&nbsp
והמחיר של קוט"ש חשמל הוא כ-90 אג' בממוצע (כולל תשלום חודשי קבוע). האם זה נמוך או גבוה? בהשוואה למדינות רבות באירופה זה נמוך. יחסית לישראל זה מעט גבוה. השאלה היא האם התחרות בארץ יכולה להיטיב עם הצרכן? במצב הנוכחי יש מונופול, זה נכון, אבל נראה שבמקרה של חח"י מדובר במונופול שאינו מנצל את מעמדו באופן בוטה.

 

[פונטיוס פילאטיס]

"אינו מנצל את מעמדו באופן בוטה"

נכון, גם לחשמל וגם לגז, יש גם הפרדה בין אספקה, ייצור והפצה
הלקוח הסופי קובע רק מי יפיץ לו את החשמל. המפיץ דואג לחוזים מול חברות ייצור (זה גם יכול להיות אותה חברה).
&nbsp
והמחיר של קוט"ש חשמל הוא כ-90 אג' בממוצע (כולל תשלום חודשי קבוע). האם זה נמוך או גבוה? בהשוואה למדינות רבות באירופה זה נמוך. יחסית לישראל זה מעט גבוה. השאלה היא האם התחרות בארץ יכולה להיטיב עם הצרכן? במצב הנוכחי יש מונופול, זה נכון, אבל נראה שבמקרה של חח"י מדובר במונופול שאינו מנצל את מעמדו באופן בוטה.

"אינו מנצל את מעמדו באופן בוטה"
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991367
http://www.themarker.com/dynamo/1.2482324
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000989106
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4595461,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3646504,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3646397,00.html

 

[alantan]

מבחינת המחיר הסופי לצרכן, הוא מבחן התוצאה

"אינו מנצל את מעמדו באופן בוטה"
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000991367
http://www.themarker.com/dynamo/1.2482324
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000989106
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4595461,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3646504,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3646397,00.html

מבחינת המחיר הסופי לצרכן, הוא מבחן התוצאה
אינך יכול להוכיח שפירוק המונופול יביא להורדת מחירים ושלא יביא להעלאתם עקב הצורך לתאם בין גורמים רבים, כפי שקורה בבריטניה.
&nbsp
אולי ישנם אי סדרים בחח"י, אבל לפי מחירי החשמל בארץ, הם כנראה טיפה בים לעומת העלות של תחרות בתחום הזה וגם לעומת חוסר היעילות של חברות חשמל ריכוזיות באירופה.

 

[פונטיוס פילאטיס]

חה חה

מבחינת המחיר הסופי לצרכן, הוא מבחן התוצאה
אינך יכול להוכיח שפירוק המונופול יביא להורדת מחירים ושלא יביא להעלאתם עקב הצורך לתאם בין גורמים רבים, כפי שקורה בבריטניה.
&nbsp
אולי ישנם אי סדרים בחח"י, אבל לפי מחירי החשמל בארץ, הם כנראה טיפה בים לעומת העלות של תחרות בתחום הזה וגם לעומת חוסר היעילות של חברות חשמל ריכוזיות באירופה.

חה חה
תעריף החשמל בארץ מסובסד בצורה מסיבית ע"י הממשלה.

 

[alantan]

יש לך מספרים?

חה חה
תעריף החשמל בארץ מסובסד בצורה מסיבית ע"י הממשלה.

יש לך מספרים?

 

[פונטיוס פילאטיס]

קבל

יש לך מספרים?

קבל
http://www.energianews.com/article.php?id=12811

 

[טשאפק 2]

מה פירוש הפצה?

נכון, גם לחשמל וגם לגז, יש גם הפרדה בין אספקה, ייצור והפצה
הלקוח הסופי קובע רק מי יפיץ לו את החשמל. המפיץ דואג לחוזים מול חברות ייצור (זה גם יכול להיות אותה חברה).
&nbsp
והמחיר של קוט"ש חשמל הוא כ-90 אג' בממוצע (כולל תשלום חודשי קבוע). האם זה נמוך או גבוה? בהשוואה למדינות רבות באירופה זה נמוך. יחסית לישראל זה מעט גבוה. השאלה היא האם התחרות בארץ יכולה להיטיב עם הצרכן? במצב הנוכחי יש מונופול, זה נכון, אבל נראה שבמקרה של חח"י מדובר במונופול שאינו מנצל את מעמדו באופן בוטה.

מה פירוש הפצה?
יש שתי מערכות מקבילות של הולכת חשמל?

איזה שיקולים יש ללקוח בבחירת המפיץ, פרט למחיר?

 

[alantan]

המינוח שלי לא היו מדוייק, התכוונתי לאספקה, לא להפצה

מה פירוש הפצה?
יש שתי מערכות מקבילות של הולכת חשמל?

איזה שיקולים יש ללקוח בבחירת המפיץ, פרט למחיר?

המינוח שלי לא היו מדוייק, התכוונתי לאספקה, לא להפצה
יש רק רשת הולכה והפצה אחת, אין שום כפילות, והדבר דומה לאשכולות של תחבורה ציבורית. כלומר, אין בעצם תחרותיות ברשת עצמה, אלא רק באספקת החשמל ללקוח הסופי על ידי ספק, והייצור של החשמל כי תחנת הכח נבחרת על ידי הספק:

חברת הרשת הלאומית (הולכה)
http://www2.nationalgrid.com/About-us/What-we-do/Electricity/
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Grid_(Great_Britain)
היא החברה הלאומית שמפעילה את כבלי המתח העליון שמובילים מתחנות הכח לנקודות ברשת ההפצה. יש רק רשת אחת...

חברות "מפעילי רשת ההפצה" (הפצה)
http://www2.nationalgrid.com/uk/Our-company/electricity/Distribution-Network-Operator-Companies/
http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_network_operator
אלה שש חברות שמפעילות את הרשת שמובילה חשמל מכבלי המתח העליון (בבעלות הרשת הלאומית) דרך קווי מתח גבוה, שנמצאים בבעלותן ועד למונה. יש להן רשיון (מונופול) בכל אחד מ-14 האיזורים. הם אינן מוכרות חשמל ללקוח אלא לחברת האספקה.
בנוסף ישנן חמש חברות שמקימות ומפעילות רשתות לערים ושכונות חדשות.
כך ששוב, אין כפילות...

חברות אספקה (החברה שעמה מתקשר הלקוח)
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_billing_in_the_UK
הספק משלם את עלות ההולכה, ההפצה, שיווק, איסוף נתונים, קריאת מונים, מיסוי וכו' בנוסף לעלויות האנרגיה עצמן והרווח שלו עצמו. למעשה הוא בסך הכל סוכן...
הספק בוחר מאלו תחנות כח הוא קונה את החשמל. גם הן בבעלות חברות רבות, לפעמים אותה החברה כמו הספק. איך הוא בוחר? לפי שילוב של גורמים, כולל שיווק - למשל יש ספקים שמתגאים שאחוז גבוה מהחשמל שהם מספקים הוא ממקורות "ירוקים".

כל החישובים וההתחשבנויות נעשים על ידי מונים של כל החברות שבדרך.

האם זו צורה יעילה לנהל את רשת החשמל? לא בטוח אבל המחירים הם די טובים לעומת אלה שבאירופה הסוציאליסטית עם מפעיל לאומי אחד. אבל יקרים יותר מחח"י....

 

[טשאפק 2]

תודה על ההסבר המפורט

המינוח שלי לא היו מדוייק, התכוונתי לאספקה, לא להפצה
יש רק רשת הולכה והפצה אחת, אין שום כפילות, והדבר דומה לאשכולות של תחבורה ציבורית. כלומר, אין בעצם תחרותיות ברשת עצמה, אלא רק באספקת החשמל ללקוח הסופי על ידי ספק, והייצור של החשמל כי תחנת הכח נבחרת על ידי הספק:

חברת הרשת הלאומית (הולכה)
http://www2.nationalgrid.com/About-us/What-we-do/Electricity/
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Grid_(Great_Britain)
היא החברה הלאומית שמפעילה את כבלי המתח העליון שמובילים מתחנות הכח לנקודות ברשת ההפצה. יש רק רשת אחת...

חברות "מפעילי רשת ההפצה" (הפצה)
http://www2.nationalgrid.com/uk/Our-company/electricity/Distribution-Network-Operator-Companies/
http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_network_operator
אלה שש חברות שמפעילות את הרשת שמובילה חשמל מכבלי המתח העליון (בבעלות הרשת הלאומית) דרך קווי מתח גבוה, שנמצאים בבעלותן ועד למונה. יש להן רשיון (מונופול) בכל אחד מ-14 האיזורים. הם אינן מוכרות חשמל ללקוח אלא לחברת האספקה.
בנוסף ישנן חמש חברות שמקימות ומפעילות רשתות לערים ושכונות חדשות.
כך ששוב, אין כפילות...

חברות אספקה (החברה שעמה מתקשר הלקוח)
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_billing_in_the_UK
הספק משלם את עלות ההולכה, ההפצה, שיווק, איסוף נתונים, קריאת מונים, מיסוי וכו' בנוסף לעלויות האנרגיה עצמן והרווח שלו עצמו. למעשה הוא בסך הכל סוכן...
הספק בוחר מאלו תחנות כח הוא קונה את החשמל. גם הן בבעלות חברות רבות, לפעמים אותה החברה כמו הספק. איך הוא בוחר? לפי שילוב של גורמים, כולל שיווק - למשל יש ספקים שמתגאים שאחוז גבוה מהחשמל שהם מספקים הוא ממקורות "ירוקים".

כל החישובים וההתחשבנויות נעשים על ידי מונים של כל החברות שבדרך.

האם זו צורה יעילה לנהל את רשת החשמל? לא בטוח אבל המחירים הם די טובים לעומת אלה שבאירופה הסוציאליסטית עם מפעיל לאומי אחד. אבל יקרים יותר מחח"י....

תודה על ההסבר המפורט
נראה שבתחום זה אינך צריך להיות סוציאליסט דווקא כדי לתמוך בבעלות ציבורית, כיוון שמסיבות פרקטיות קיימת למעשה רק רשת אחת, חופש הבחירה של הצרכן הסופי הוא מוגבל ביותר.

סוגים שונים של מודלי-ביניים פרטי-ציבורי התגלו כמכה רצינית, כמו בקליפורניה - הם שילבו את הרעות החולות של המגזר הציבורי והפרטי כאחד, המגזר הציבורי, ששימש כצרכן, יצר מכרזים גרועים (בהשפעת לחצים שונים) והמפעיל הפרטי ניצל כל פרצה כדי למקסם את רווחיו, גם תוך פגיעה חמורה בציבור בדמות הפסקות חשמל ממושכות - במדינה שהיא אולי מעצמת הטכנולוגיה העולמית!

http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis

בישראל אגב אין כלל מונופול חוקי על ייצור חשמל, אלא רק על ההולכה והחלוקה. כל חברה יכולה לייצר חשמל, הן לצרכיה והן למכירה לצרכנים. חברת החשמל מחוייבת לחבר את היצרן לרשת הכללית לקנות ממנה את תוצרתה במחיר גבוה מן המחיר שהיא עצמה גובה מן הצרכנים. (בפועל רק חלק קטן מאד מן החשמל לצרכנים מגיע מיצרנים פרטיים, ובנוסף חלק גדל והולך מחברות התעשייה מייצרות חשמל בעצמן).

 

[amit1270]

למה שלא ישלם על הבריאות של אחרים?

על התשתיות הוא משלם (מוצר ציבורי/שיתופי)
על החינוך של אחרים, הבריאות של אחרים, שירותי הדת, שירותי התרבות , הספורט וכן הלאה של אחרים אין שום סיבה שהוא ישלם

למה שלא ישלם על הבריאות של אחרים?
איך פועל ביטוח בריאות? אדם בריא משלם כדי לממן טיפול באדם חולה, גם אם זה לא אותו אדם.

שירותי דת, תרבות וספורט הם "ערכיים". אפשר להתווכח על מה ראוי לממן ומה לא, אבל אם התרבות תהיה תלויה רק ברייטינג ובכסף, אוי לנו.

 

[פונטיוס פילאטיס]

הבנתי, אז אתה רוצה לקבוע לאנשים איזו תרבות לצרוך

למה שלא ישלם על הבריאות של אחרים?
איך פועל ביטוח בריאות? אדם בריא משלם כדי לממן טיפול באדם חולה, גם אם זה לא אותו אדם.

שירותי דת, תרבות וספורט הם "ערכיים". אפשר להתווכח על מה ראוי לממן ומה לא, אבל אם התרבות תהיה תלויה רק ברייטינג ובכסף, אוי לנו.

הבנתי, אז אתה רוצה לקבוע לאנשים איזו תרבות לצרוך
כי הם נטולי בינה להחליט בעצמם איזו תרבות לצרוך אז אתה תקבע להם.
&nbsp
למה שמישהו יממן את הבריאות של אדם אחר?! הבריאות שלך היא באחריותך.

 

[עמוד השדרה]

בביטוחי בריאות ובביטוחים בכלל, אנשים מממנים אנשים אחרים

הבנתי, אז אתה רוצה לקבוע לאנשים איזו תרבות לצרוך
כי הם נטולי בינה להחליט בעצמם איזו תרבות לצרוך אז אתה תקבע להם.
&nbsp
למה שמישהו יממן את הבריאות של אדם אחר?! הבריאות שלך היא באחריותך.

בביטוחי בריאות ובביטוחים בכלל, אנשים מממנים אנשים אחרים
אז האם אתה גם נגד ביטוחי בריאות ו/או ביטוחים בכלל?
יש מעט מאוד אנשים בישראל ובעולם שיכולים לשאת בעלויות האמיתיות של טיפולים רפואיים, תרופות, אביזרים רפואיים וכד'.
כך שאם אתה שואף שכל אדם ישלם את העלות הריאלית של הוצאות הבריאות, יש לך שאיפה לא מציאותית בעליל.
ואם אתה תומך בביטוחי בריאות פרטיים, אז אני חוזר לכותרת של תגובתי ואז אפשר לשאול למה ביטוחים פרטיים כן וביטוחים ממלכתיים לא?

 

[פונטיוס פילאטיס]

ההבדל בין ביטוח בריאות פרטי לממשלתי

בביטוחי בריאות ובביטוחים בכלל, אנשים מממנים אנשים אחרים
אז האם אתה גם נגד ביטוחי בריאות ו/או ביטוחים בכלל?
יש מעט מאוד אנשים בישראל ובעולם שיכולים לשאת בעלויות האמיתיות של טיפולים רפואיים, תרופות, אביזרים רפואיים וכד'.
כך שאם אתה שואף שכל אדם ישלם את העלות הריאלית של הוצאות הבריאות, יש לך שאיפה לא מציאותית בעליל.
ואם אתה תומך בביטוחי בריאות פרטיים, אז אני חוזר לכותרת של תגובתי ואז אפשר לשאול למה ביטוחים פרטיים כן וביטוחים ממלכתיים לא?

ההבדל בין ביטוח בריאות פרטי לממשלתי
יכולת בחירה בין מספר רב של סלים לבין "סל אחד בלבד". תחרות בין חבורת הביטוח למחירי פרמיות נמוכים יותר, הצע רב יותר של שירותים רפואים, עידוד חדשנות וכן הלאה

 

[עמוד השדרה]

אז אין לך בעיה שאדם אחד מממן בריאות לאדם אחר

ההבדל בין ביטוח בריאות פרטי לממשלתי
יכולת בחירה בין מספר רב של סלים לבין "סל אחד בלבד". תחרות בין חבורת הביטוח למחירי פרמיות נמוכים יותר, הצע רב יותר של שירותים רפואים, עידוד חדשנות וכן הלאה

אז אין לך בעיה שאדם אחד מממן בריאות לאדם אחר
אלא רק אם המימון הזה נעשה דרך המדינה.
אם הוא נעשה דרך צדדים שלישיים פרטיים, שגם גוזרים קופון בדרך, עם כך אין לך בעיה.
הבנתי נכון?

 

[פונטיוס פילאטיס]

לא הבנתי

אז אין לך בעיה שאדם אחד מממן בריאות לאדם אחר
אלא רק אם המימון הזה נעשה דרך המדינה.
אם הוא נעשה דרך צדדים שלישיים פרטיים, שגם גוזרים קופון בדרך, עם כך אין לך בעיה.
הבנתי נכון?

לא הבנתי
איך בביטוח בריאות פרטי מישהו אחר מממן לי את שירותי הבריאות. אני משלם פרמיה חודשית בשביל שבעת הצורך אוכל לקבל השתתפות/כיסוי מלא מחברת הביטוח. בדומה לכל ביטוח אחר.

 

[עמוד השדרה]

ודאי שאחד מממן לאחר. בביטוחים חלק ממשלמי הפרמיות מנצלים פחות

לא הבנתי
איך בביטוח בריאות פרטי מישהו אחר מממן לי את שירותי הבריאות. אני משלם פרמיה חודשית בשביל שבעת הצורך אוכל לקבל השתתפות/כיסוי מלא מחברת הביטוח. בדומה לכל ביטוח אחר.

ודאי שאחד מממן לאחר. בביטוחים חלק ממשלמי הפרמיות מנצלים פחות
את הביטוח וחלק אחר מנצלים יותר. אלה שמנצלים פחות מממנים את אלה שמנצלים יותר. התשלום אינו בהתאם לניצול בפועל אלא בהתאם לסיכון בעת קביעת סכום הפרמיה.
יותר מזה, אם שיעורי הניצול עולים, הפרמיות מתייקרות גם לאלה שלא ניצלו יותר, בגלל אלה שניצלו יותר.
בביטוח רכב חובה למשל - נהגים זהירים וטובים מממנים נהגים גרועים וחסרי זהירות.
בביטוחי בריאות - עקרונית, אנשים צעירים מממנים אנשים מבוגרים ואנשים בריאים מממנים אנשים חולים.
זה העיקרון בביטוח.
גם במיסוי - יש כאלה שמנצלים יותר את שירותי המדינה ויש כאלה שמנצלים פחות.
את מה שמכונה מס הבריאות אפשר לראות גם כתשלום פרמיה.

 

[פונטיוס פילאטיס]

?

ודאי שאחד מממן לאחר. בביטוחים חלק ממשלמי הפרמיות מנצלים פחות
את הביטוח וחלק אחר מנצלים יותר. אלה שמנצלים פחות מממנים את אלה שמנצלים יותר. התשלום אינו בהתאם לניצול בפועל אלא בהתאם לסיכון בעת קביעת סכום הפרמיה.
יותר מזה, אם שיעורי הניצול עולים, הפרמיות מתייקרות גם לאלה שלא ניצלו יותר, בגלל אלה שניצלו יותר.
בביטוח רכב חובה למשל - נהגים זהירים וטובים מממנים נהגים גרועים וחסרי זהירות.
בביטוחי בריאות - עקרונית, אנשים צעירים מממנים אנשים מבוגרים ואנשים בריאים מממנים אנשים חולים.
זה העיקרון בביטוח.
גם במיסוי - יש כאלה שמנצלים יותר את שירותי המדינה ויש כאלה שמנצלים פחות.
את מה שמכונה מס הבריאות אפשר לראות גם כתשלום פרמיה.

?
באותה מידה אפשר להגיד שמי שמדבר פחות בטלפון מממן את מי שמדבר יותר אצל החברות הסלולריות (בעולם שלנו של תעריפים אחידים)