האמת מאחורי חיסוני השפעת.

[קומרן]

פולספגן תרמוס לו את האמינות?

לפני זה אני מציע לך לעשות לה קורס באמינות כי כרגע לכנות אותה "לא אמינה" זה כלום לאומת מה שהיא באמת...

ובנימה אחרת , ניראה שיש לך הרבה מה ללמוד מחסון ווקס רק בשרשור הנוכחי הזה ואני במקומך הייתי פותח קצת את הראש ומנסה להבין את הדברים שהוא כותב כי ניראה שכרגע את יותר עסוקה בהתקפה ושלילה וחבל...

 

[כפר שמריהו]

הוצאת לי את המילים מהמקלדת...

 

[Markup]

את יכולה לציין שם של חברה שעושה שימוש

בתינוקות כדי למדוד רמת רעילות של חיסונים, במקום בבעלי חיים?

 

[cומcו]

לדאבוני, כל החברות בלי יוצא מן הכלל

 

[מור סגמון]

בדיקת רעילות חיסונים על תינוקות

לא על תינוקות אמריקאים, או אירופאים, או ישראלים, כמובן...
קרא פיסקה ראשונה כאן

 

[Markup]

ומה שאתה מביא, זה היה מוגדר כניסוי?

ז"א את מסמכי הרישיון היו מגישים לFDA עם דוח מחקר שכולל ניסוי לא מורשה ומנוגד לנהלי הלסינקי בילדים?

 

[מור סגמון]

עיניך הרואות

כפי שאתה רואה, בדיוק כמוני, הניסויים הללו מתרחשים. אתה מוזמן לשאול את היצרנים המבצעים ניסויים אלו את השאלות שלך, או את ה FDA.

 

[Markup]

טוב ככה,

כל הניסויים טרם 1964 אינם "נחשבים" לטיעון, מפני שהצהרת הלסינקי לאתיקה בניסויים רפואיים בבני אדם לא היתה קיימת אז. אז האיזכור של קופרובסקי 1951 ודומיו אינו רלוונטי ובבחינת כשל פרזנטיזם.

לגבי אחרים, ובכן אם אתה רוצה הצביע על שיטה כדי לעשות דמוניזציה לתעשיית הפארמה, אתה צריך להביא מאות מחקרים שנוהלו כך. ניסויים קליניים אינם נערכים על חיסונים בלבד, יש מאות חיסונים ועשרות אלפי תרופות. להביא כמה מקרים, זה די בטל בשישים, ומצביע לכל היותר על יוזמה מקומית. אני לא מצדיק דבר כזה, וגם הרשויות לא, לפחות לפי מה שהבאת באתר חסון, אבל זה לא מספיק בשביל לטעון לניצול המוני ורצח תינוקות. אני עדיין לא חושב שזה הוגש כחלק מרשיון לFDA. באיזו קטגוריה שלהם זה נכנס?

 

[מור סגמון]

בדיקת בטיחות חיסונים

חסון וקס,
עם מכלול או בלי מכלול, החיסונים לא נבדקים לבטיחות במחקרים מבוקרים RTC בצורה מספקת.
למחקר הבטיחות מסננים רק ילדים בריאים (מדגם לא מייצג), קבוצת הבקרה מקבלת חיסון אחר או את אותו החיסון ללא האנטיגן (אין בקרה אל מול פלסבו נקי אמיתי) ורישומים של תופעות לוויא חמורות, לרבות מקרי מוות, נשפטים ע"י החוקרים כבלתי קשורים לחיסון, כך במשיכת קולמוס. בנוסף, גודל המדגם קטן ותקופת המעקב קצרה.

מעבר לפרקטיקה הנ"ל לבדיקת חיסון חדש לפני אישור שיווק לציבור, לא נעשים מחקרים RTC לבדיקת בטיחות נאותים. אני מבקש ממך (ולא בפעם הראשונה), להראות לנו מחקרים שכאלה עבור חיסונים הניתנים עשרות שנים - MMR, DTaP, וכו'. אתה לא מצליח להביא לנו ולו מחקר אחד שכזה.

לשם דוגמא, בסקירת קוקריין על חיסוני השפעת שכיכבה כאן לאחרונה, לא מצאו החוקרים בסיס מחקרי מספק על בטיחות החיסון הזה:
"בסיס המידע על פגיעה מהחיסונים - מוגבל". מדובר על חיסון וותיק מאד, לא על רוטה או אבעבועות רוח. עד היום אין בסיס מדעי מוצק על בטיחות החיסון?!

בסקירת מחקרים שפורסמו עד שנת 2004 אודות בטיחות חיסון ה MMR, כשלושים שנים לאחר תחילת השימוש בו, הסיקו החוקרים: התכנון והדיווח על בטיחותו של חיסון ה MMR במחקרים, לפני ואחרי שיווקו לציבור, הם במידה רבה בלתי ראויים. אי אפשר להתעלם מהעדויות על תופעות הלוואי של החיסון לאחר שיווקו לציבור כאשר מעריכים את תרומתו במניעת המחלות האלה".

לגבי ההשוואה שלך לכמות הכספית במנת סושי, לא ירדנו מההשוואה הזו לאחר הסקירה על האלומיניום שכתבו לך שאי אפשר להשוות בליעה להזרקה?!

 

[חסון וקס]

תשובה

אין בדיקה של בטיחות חיסונים במחקרים קלינים? אתה בטוח?

חיפוש מהיר על פי המלים mmr safety והגבלת התוצאות למחקרים קלינים בלבד, עם אבסטרקט, באנגלית העלתה בפאבמד 57 מחקרים, וזה במנוע חיפוש ייעודי למחקרים.
התוצאות הראשונות בחיפוש היו מחקר שמדבר על בטיחות חיסון MMR לילדים נשאי HIV ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22693229 ), בטיחות חיסון MMR הניתן בשאיפה במקום בהזרקה (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22494953 ), ובטיחות מתן שתי מנות חיסון של MMR בגיל 9 חודשים במקרים מיוחדים (כמו בזמן מגיפת חצבת) - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22406278 . אז בוא נתחיל מזה שהטענה כאילו בטיחות חיסונים לא נבדקת היא שגויה, שלא לאמר שקרית ומטעית.

אתה גם טוען שאף חיסון לא השווה לקבוצת פלצבו. באמת? כי הנה מחקר שפורסם לפני שבוע ובו חיסון משווה לפלצבו, ולא סתם, אלא גם לזריקה שמכילה רק חומרי שימור –
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)61764-4/abstract

וזה מהשבוע האחרון, הנה משהו קצת יותר ישן של קבוצת קוקריין: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22336803. הם מציינים שרבים מהמחקרים שנכללו בסקירה שלהם לא דיווחו על תופעות לוואי בצורה טובה, וזה מכיוון שהמון מחקרים שהם כללו היו מחקרים אקולוגים, דיווחי מקרה אנקדוטלים ומחקרים בעלי בעיות מטודולוגיות אחרות.
The methodological quality of many of the included studies made it difficult to generalize their results.

ואם אנחנו כבר מדברים על קוקריין, אז בוא נתייחס גם לזה:
Exposure to the MMR vaccine was unlikely to be associated with autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn's disease, demyelinating diseases, bacterial or viral infections. מה שאומר שאכן החיסון לא קשור לאף תופעת לוואי שאותה אתם מייחסים ל-MMR באתר שלכם. זה ציטוט מדוייק של קוקריין אותם גם אתה נוהג להלל ולצטט.

עכשיו אתה דורש ממני להראות מחקרים שבדקו בטיחות של חיסונים לפני שיווקם לציבור שאושרו לפני ששים שנה, לפני הכללים הנוכחיים של ועדות הלסינקי? אמנם זה לא מחקר בן שישים שנה אבל אני חושב שהוא מספיק טוב בכל זאת: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9346975

אסור היום, על פי כללי הלסינקי, לתת לקבוצת ביקורת פלצבו במקום חיסון. הכללים קובעים שאם קיים טיפול אפקטיבי ויעיל צריך להוכיח שטיפול חדש זהה או יעיל יותר מהטיפול הקיים (או עם פחות תופעות לוואי). מתן פלצבו במקום טיפול נחשב לא אתי, לא מוסרי ומנוגד לחוק בחלק מהמקרים. הסיבה לכך ברורה: למה למנוע מפציינט טיפול שעובד אם רוצים לשפר את הטיפול? רק על חיסונים חדשים תוכל למצוא השוואה לקבוצת פלצבו, כמו למשל כאן - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19493565 באופן ממש מפתיע, המחקר הזה בדק גם יעילות וגם בטיחות.

גילוי נאות: בתשובה זאת התייעצתי עם חבר אפידימיולוג (שלא תגידו שאני לא נותן קרדיט)

 

[מור סגמון]

תודה על הדגמה מצויינת של הטענה שלי!

תודה על תגובה המדגימה היטב את מה שאמרתי, אתה ממש עוזר לנו לפתח את האתר של העמותה!

המחקר הראשון שהבאת, כלל לא מבצע בדיקת בטיחות RTC לחיסון, אלא בעיקר בודק תגובה סרולוגית בקרב קבוצה מסויימת - נשאי HIV. האם נבדק החיסון לבטיחות, לאורך זמן, כנגד פלסבו נקי? - לא.

המחקר השני ביקש לבדוק האם תרסיס MMR עשוי להעביר חלקיקים לנותן החיסון או לקרובי המחוסן. מדובר בכלל בחיסון בתרסיס ולא בחיסון ה MMR הניתן דרך שגרה לכולם, אז המאמר כלל לא רלוונטי. ובכל זאת, הם השוו בין שתי קבוצות אלו למחוסנים עצמם ומצאו שאין הבדל בין הקבוצות בתופעות הלוואי. איך אפשר בכלל להגדיר כאן קבוצת ביקורת שמקבלת פלסבו בצורה מבוקרת וכפולת סמיות?? אין כאן בכלל מחקר RTC (והוא גם לא רלוונטי לחיסון ה MMR)!

המחקר משנת 1997 שהבאת על MMR2, משווה בין שני קוהורטים בקבוצות גיל שונות, עד 30 יום בלבד לאחר החיסון לעומת 30 יום לפני החיסון. האם יש לנו כאן RTC המשווה בטיחות החיסון לאורך זמן אל מול פלסבו נקי? לא!

עכשיו, שלושה מחקרים שעל פניו, (כמעט) עונים להגדרת מחקר RTC נאות ובודקים בטיחות:
המחקר משנת 2012 על חיסון ה ProQuad מכוון לבדוק יעילות החיסון במועד השונה מהמועד המקובל בשלושה חודשים. בתור מטרה שלישית, הם בדקו איך הוא מתקבל מבחינת בטיחות בקרב קבוצת המחקר. אבל מול מי נעשתה ההשוואה של תופעות הלוואי? נכון - שוב, מול ילדים שגם כן קיבלו את החיסון, רק שלושה חודשים מאוחר יותר. מה עוד דאגו לעשות במחקר הזה, לסנן רק ילדים בריאים (בגוף המחקר רשימה ארוכה של המצבים אשר זיכו את הילדים לא להיכלל במחקר. כמו כן, החוקרים היו רשאים להוצאי מהמחקר מי שהם ראו לנכון שהמשך המחקר מסכן אותו. נזכיר שמדובר בשתי מנות חיסון, כלומר, יש הזדמנות נהדרת להוציא ילדים שכבר לא כל כך "בריאים" אחרי המנה הראשונה, וכך לקבל בסוף המחקר רק ילדים בריאים ללא תופעות לוואי! איזה פטנט!).
אה! ויש גם את הפטנט הנוסף עליו כתבתי - שתי תופעות לוואי חמורות נרשמו במהלך המחקר, לאחר המנה הראשונה: פעוט עם עוויתות ופעוט עם דלקת מעיים. מה עשו החוקרים - החליטו שזה לא מהחיסון והוציאו אותם מהמשך המחקר! חיים פשוטים וקלים! כך יכלו לסכם החוקרים ש "לא נצפו תופעות לוואי חמורות מחיסון זה". וכמובן, עקבו אחר תופעות לוואי רק 28 ימים בלבד לאחר כל מנת חיסון.
ולאחר כל המניפולציות ה "מדעיות" הללו, שיעורי הדיווח על תופעות לוואי עדין מרשימים:
בתוך 28 ימים מהמנה הראשונה, בכל שלושת הקבוצות, דווחו תופעות לוואי סיסטמיות או מקומיות בקרב 81%!
בתוך 28 ימים מהמנה השניה, בכל שלושת הקבוצות, דווחו תופעות לוואי סיסטמיות או מקומיות בקרב 72%-75%!
תגיד, אם תיקח קבוצת ילדים בריאים לגמרי בני שנה ותעקוב אחריהם למשך 28 ימים. האם יהיו לך 81% אחוזי "תופעות לוואי" לדעתך? אתה לא רואה את התרמית?
האם המדגם הזה מייצג את פרופיל האוכלוסיה שיקבל את החיסון? לא! האם יש לנו כאן קבוצת ביקורת המקבלת פלסבו נקי לבדיקת בטיחות? לא! האם נלקחו בחשבון כל תופעות הלוואי שדווחו במהלך המחקר - לא! חסון וקס, אפשר לקחת את המחקר הזה ולהדגים רק באמצעותו את כל מה שאמרתי על המימוש ה "מדעי" המאפיין מחקרי בטיחות (אני מניח שלהשתתפות יצרן החיסון במחקר הזה לא היה כל קשר לזה...). תודה רבה על זה!!

באשר למחקר שהבאת על ילדים סינים שמשווה ממש לפלסבו (וואו! כמעט מצאת RTC אחד כזה!): מה הכיל הפלסבו? את האדג'ובנט אלומיניום! ומה קיבלה אחת מקבוצות המחקר שבאמת לא קיבלה אלומיניום - את החיסון עצמו, רק ללא האדג'ובנט! ומה אני אמרתי שמקובל לעשות במחקרי בטיחות? בדיוק את זה!
וגם כאן, בכל זאת נרשמו תופעות לוואי סיסטמיות או מקומיות בקרב כ 45% - בכל הקבוצות.
אה! וכמובן שהם סיננו למחקר רק ילדים בריאים! וגם כאן עקבו אחר תופעות לוואי מדווחות רק 28 ימים לאחר כל מנה!
וגם כאן, אותה שיטה עובדת: חמישה ילדים עם תופעות לוואי קשות שאושפזו בבית חולים. פסיקת החוקרים - לא מהחיסון! שני ילדים עם תופעות לוואי חמורות הוצאו מהמשך המחקר. שוב, אותה פרקטיקה שמאפשרת לחוקרים לכתוב לכל העולם במסקנות שלהם שלחיסון אין תופעות לוואי חמורות!
וגם כאן - 94 ילדים נפסלו במהלך המחקר ולא המשיכו אותו, הסיבות לכך כלולות בנספח שמשום מה איננו חלק מהמחקר המלא, כך שלעולם לא נדע...
חסון וקס, עשית זאת שוב! אתה פשוט מראה לנו עד כמה המחקרים הללו לא באמת מיישמים את השיטה המדעית, על מנת להראות מה שהם רוצים להראות! תודה גם על מחקר זה!!

המחקר האחרון שהבאת שכמעט היה RTC, על הפפילומה, גם כאן אתה מציין את השימוש בפלצבו. מה מצאתי במחקר הזה?
מי לא נכלל במחקר - נשים בהריון ונשים שבעברן מחלה הקשורה עם הרחם ושבמהלך 5 השנים האחרונות עברו ניתוח או ביופסיה גם כן סוננו מהמחקר. עוד סוננו מהמחקר: נשים נשאי HIV ומי שמערכת החיסונית שלה חלשה (immunocompromise). בעוד שחלק מקריטריון זה עולה בקנה אחד עם אוכלוסיית היעד של החיסון, בפועל לא מבוצעות כל הבדיקות הללו לפני חיסון כל אישה, ובמיוחד נשאות HIV ומה שהחוקרים החליטו (לא מפרטים) כעונה על ההגדרה של מערכת חיסונית חלשה - לא מייצג את פרופיל האוכלוסיה המקבלת את החיסון. שוב, במיוחד לגבי בטיחות החיסון - מדגם שאינו מייצג (המקביל לסינון ילדים בריאים בלבד במחקרים על חיסוני ילדים) - פוסל את תקפות הממצאים שלו.
וכמובן, הפלצבו - מה הוא הכיל הפעם? את האדג'ובנט אלומיניום! כרגיל, אין חדש תחת השמש, חייבים להזריק איזשהו רעל, אחרת, אבוי, נזקי החיסון ייראו בפני כל! מה הרוויחו הנשים מהזרקת אלומיניום טהור? איזה "טיפול רפואי" לא נמנע מהם? אתה לא רואה את התרמית?
תופעות לוואי נאספו במשך 15 ימים בלבד מהחיסון. כמובן, אין הבדלים גדולים בין הקבוצות, רשימת תופעות הלוואי החמורות בכל הקבוצות כוללת: דלקת באף, סחרחורת (ורטיגו), כאבי ראש (בקבוצת המחקר) ודלקת מעיים, שחפת ריאות, שחפת במעיים, אנמיה, דלקת בכליות, הריון מחוץ לרחם וצהבת (בקבוצת הביקורת). תגיד, אם תיקח 1900 נשים בריאות בגילאי 25-45 ותעקוב אחריהן למשך 15 ימים. האם תגיע לרשימה המכובדת הזו? לא נראה לי...
החוקרים רומזים לנו, בצורה אלגנטית, מי בעצם תכנן וביצע את המחקר: ציטוט: "מממן המחקר, [יצרן החיסון Merck], תכנן את המחקר בשיתוף חוקרים חיצוניים וועדת נתונים ובטיחות חיצונית. המממן השווה את תוצאות המחקר, ניטר אחר ביצוע המחקר, ביצע את הניתוח הסטטיסטי וניהל את כתיבת הדו"ח בעזרת כל כותבי המחקר. הכותבים היו מעורבים באופן אקטיבי באיסוף, ניתוח ופרשנות הנתונים ועריכה לצורך התוכן האינטלקטואלי, ואישרו את הטקסט הסופי. לכל החוקרים היתה גישה לנתונים וכולם היו חלק מההחלטה להגיש את המחקר לפרסום". וואו. איזה יופי של שיתוף פעולה! יצרן החיסון ניהל את החוקרים החתומים על המחקר ואף העניק להם גישה חופשית לנתונים במחקר שהוא תכנן, ערך, השווה וניתח. ממש עבודת צוות!
חסון וקס, תודה גדולה על מחקר זה. ממש אקזמפלר של איך יצרן חיסון דואג לייצר "מחקר" שיקבל אישור ה FDA!

הסקירה של קוריין פשוט אומרת לך מה שגם אני אמרתי לך בדיוק.
אני טענתי ש "החיסונים לא נבדקים לבטיחות במחקרים מבוקרים RTC בצורה מספקת".
הם טוענים ש "התכנון והדיווח של מחקרי בטיחות לחסון ה MMR, לפני ואחרי השיווק שלו לציבור, אינם נאותים" - הם הצליחו למצוא בסך הכל 5 מחקרי RTC על החיסון הזה, לאו דווקא כולם בדקו גם בטיחות, ומכל המחקרים מכל הסוגים שכן התייחסו לבטיחות, זו המסקנה שלהם - בדיוק כמו המסקנה שלי.
אני מבין שמחקרי בטיחות ללא פלסבו נקי, ללא מדגם מייצג, שתופעות לוואי חמורות תמיד לא קשורות לחיסון, שילדים "בעייתיים" מסוננים החוצה במהלך המחקר - הם מספיק "נאותים" עבורך (ועבור האפידמיולוג שייעץ לך, כמובן), אבל למרבית האנשים יש סטנדרטים מדעיים לגמרי לגמרי אחרים...

 

[מור סגמון]

על תירוץ ועדת הלסינקי

חסון וקס, ההסתתרות מאחורי ועדת הלסינקי כתירוץ לא להשתמש בפלסבו נקי, איננה תמימה.
כאשר יש לך חיסון חדש, שכלל לא ניתן לציבור עדין, כי הוא חדש, אתה לא יודע אם הוא יהיה יעיל או בטוח. מה אתה אומר? שלא נבדוק אותו לבטיחות בצורה מדעית נאותה (פלסבו נקי) כי אי אפשר למנוע מילדים "טיפול רפואי" ?? אבל עד היום אף אחד לא נהנה מהחיסון הזה - כי הוא עוד לא בשוק! אז לא שווה לדחות את הופעתו לשוק בעוד כמה שנים על מנת לבדוק את בטיחותו כראוי? ובכלל לא מדובר בטיפול רפואי לילדים חולים אלא בחיסון לילדים בריאים! אתה לא מונע מאף אחד שום דבר שהיה לו עד היום!
אתה גם לא יודע אם החיסון יעיל, אז מה בדיוק אתה מונע מהילדים בקבוצת הביקורת?
יתרה מזו, מה אתה בדיוק מעניק לקבוצת הביקורת כאשר היא מקבלת פלסבו המכיל רק אלומיניום? איזה "טיפול רפואי" אתה בדיוק מעניק להם, ברוב חסדך, בהזרקת אלומיניום ללא כל חומר ביולוגי?? אתה לא קולט את התרמית? אתה באמת מאמין לתירוצים הללו של "ועדת הלסינקי"?
זה תירוץ עקום וזול להימנע מבדיקה נאותה לפני אישור שימוש לציבור בחיסון, וזו בדיוק הסיבה ש "לא מוצאים" מהם נזקי החיסונים האלו, עד לאחר שהם משווקים לציבור. כדי לקבל אישור לחיסונים מזיקים מאד, הם נמנעים ממחקר מדעי, והילדים הופכים להיות הניסוי האמיתי לאחר מכן. זהו הסטנדרד ה "מדעי" המקובל עליך לאישור חיסון חדש....

 

[מור סגמון]

תיקון טעות

אלרביב,

אכן, לא מצאתי עכשיו ציון של כליות פרגית כסביבת הגידול של החיסונים הללו, סביר להניח שזה נכתב בשעה שהיה חיסון נגד שפעת שגודל בסביבה כזו. מאחר והיום אין לזה איזכור, עידכנתי באתר רק את הסביבה המשמשת היום בכל חיסוני השפעת: ביצי עופות. תודה!

VAXIGRIP® [Inactivated Influenza Vaccine Trivalent Types A and B (Split Virion)] for intramuscular use, is a sterile suspension containing 3 strains of influenza virus cultivated on embryonated eggs

FLUARIX is a vaccine prepared from influenza viruses propagated in embryonated chicken eggs

FLUVIRIN® is a trivalent, sub-unit (purified surface antigen) influenza virus vaccine prepared from virus propagated in the allantoic cavity of embryonated hens’ eggs inoculated with a specific type of influenza virus suspension containing neomycin and polymyxin.

לא זכור לי שביקשתי ממך רפרנס של משרד הבריאות לגבי כספית. טענות משרד הבריאות, כאשר אינן מלוות ברפרנס הולם, אינן נחשבות עבורנו כמקור חזק, בדומה לטענות של כל גורם אחר. יחד עם זאת, נתונים רשמיים אותם מפרסם משרד הבריאות, מקובלים עלינו, אלא אם כן אנו מוצאים מקור טוב אחר הסותר אותם. נתונים אלו יכולים להיות למשל: נתוני תחלואה ותמותה בישראל, היסטוריית החיסונים ותכנית החיסונים, וכיוב'.
(מכל מקום, שיעשע אותי לקרוא באתר שלהם את התשובה לכספית: "על אף שניתן להשתמש בו בחיסונים ללא חשש" [LOL], ו במדינות המערב עוברים לשימוש בבקבוקונים קטנים... [אז מדוע הבקבוקון הגדול עדין מופיע בתדריך החיסונים שלכם מספטמבר 2012??]).

האם תוכל להראות לי מה בדיוק טענתי (ציטוט מדוייק שלי) באשר ל 10% יעילות?

 

[elraviv]

המשך שיפורים לאתר

ב 29/01/13 22:31 כתבת
"לא ראיתי שום מקור לנתון ממשרד הבריאות שהבאת, רק לאתר של פרופ' סומך שלא כולל שום רפרנס לשום דבר."

בקטע על יעילות החיסון השפעת אצלך באתר 10% מופיע כ
"יעילות חיסוני השפעת נעה בין 3% (במקרה הבלתי סביר שיצרני החיסון בשנה נתונה קלעו
בול לשני זני הנגיף הצפויים בעונה הקרובה – סיכוי של 10%)"

עמוד 58 בתדריך החיסונים 2012 מציין במפורש שתרכיב השפעת הוא מטוהר מתאי הביצים בו גודל ומה שנשאר זה חלבון הביצה.
כך שאני לא יודע למה אתה טוען שיש תאים בחיסונים. אם אתה לא מאמין למ.הבריאות תקרא בעצמך איזה טיפול עובר החיסון כדי לטהר
אותו. זה נמצא באותו קובץ של יצרני החיסון מייד לאחר הקטע שצטטת בהודעך האחרונה.

אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שהבקבוקונים הגדולים משמשים בארץ. זה לא כתוב
בתדריך החיסונים מה שכן הם מפנים לעלון התרכיב כדי שתבדוק אם יש כספית בחיסון,
והיות ובעלון כתוב שיש כספית - בבקבוקים הגדולים בלבד - אז החיסון נמצא אצלם ברשימת אלה שיש בהם לכאורה כספית.

כל הנקודה הזאת היית הופכת ללא רלוונטית אם היית כותב באתר שהכספית נמצאת רק בבקבוקים גדולים
וכך היית נותן מידע חיוני למי שנאלץ להתחסן.

האם תתקן טעות חישובית באתר שלך? (לא דורש רפרנס רק מחשבון)
ציינתי בדיון שלנו באמת אחרת http://tinyurl.com/ay7klyf שהגעתם ל 3% במקום ל 0.03%
(אפשר גם להגיע ל 0.05% אם סופרים מקרים שאינם תמידיים וחלקם נספרים פעמיים)
באמת מדוע עזבת את הדיון שהיה לנו שם. היית נחמד לא טענת שאני מבזבז לך את הזמן או שאני מדבר שטויות - פשוט נעלמת.

 

[מור סגמון]

תיקוני טעויות

כפי שכתבתי, "לא ראיתי שום מקור לנתון ממשרד הבריאות...." וגם אתה לא מביא לי את המקור, אלא רק את ה"נתון" (שהוא בעצם טענה הכתובה אצלהם באתר). שוב. תביא לי את המקור - מחקר, למשל.

באשר לסקירה של קוקריין, באמת לא מצאתי נתון ספציפי של 10% סיכוי. הורדתי את זה באתר, השארתי את הסבירות הנמוכה, כפי שעולה מהמשפט הזה:

In the relatively uncommon circumstance of vaccine matching the viral circulating strain and high circulation


באשר לתכולת החיסונים, אני מאמין קודם כל לעלון היצרן. גם חלבונים הם תאים, ואתה לא יודע אילו תאים נוספים מגיעים משם (כמו וירוסים זרים שהיגיעו עם הרוטה והפוליו), לכן המילה הכללית תאים הכי מתאימה.

בתדריך החיסונים יש לך את רשימת כל תרכיבי השפעת הניתנים בארץ, בינהם הפלוביריקס והווקסיגריפ. באתר יש תיאור מדוייק על תכולת הכספית שם - ציטוט מעלון היצרן.

לא חזרתי לדיון ב "אמת אחרת" מאז התגובה האחרונה שלי שם. ממש לא נוח לעקוב שם אחר עשרות התגובות. על איזה 3% אתה בדיוק מדבר (שצריך להיות 0.03%)?

אלרביב, אתה רואה איך אתה כבר הצטרפת לעמותה שלנו בתור מתנדב שעושה לנו בקרת איכות על התכנים ומעדכן אותם? הרבה יותר אפקטיבי מהאשמות על שקרים והטעיית הציבור...

 

[elraviv]

ציטוטים והבהרות

אני משתמש בהדגשה כדי להפריד בין הטקסט שלך לשלי

כפי שכתבתי, "לא ראיתי שום מקור לנתון ממשרד הבריאות...." וגם אתה לא מביא לי את המקור, אלא רק את ה"נתון" (שהוא בעצם טענה הכתובה אצלהם באתר). שוב. תביא לי את המקור - מחקר, למשל.
הבאתי התיחסות רשמית של מ.הבריאות לכך שהכספית נמצאת רק במולטידוס. אתה רוצה מחקר בנושא? לא מספיק שזה כתוב בכל עלון של היצרנים? עדיין לא ברור לי למה אתה נמנע מלתת מידע חיוני זה לקוראים שלך?
...
באשר לתכולת החיסונים, אני מאמין קודם כל לעלון היצרן. גם חלבונים הם תאים, ואתה לא יודע אילו תאים נוספים מגיעים משם (כמו וירוסים זרים שהיגיעו עם הרוטה והפוליו), לכן המילה הכללית תאים הכי מתאימה.
ביולוגית חלבונים הם לא תאים, תאים מורכבים גם מחלבונים וגם ממרכיבים נוספים כמו RNA DNA. בעלון היצרן מפורט תהליך היצור שמביא למינימום את כמות חלבון הביצה שנמצא בחיסון. אם אתה חושב שאחרי זה יש עדיין תאים חיים בחיסוני השפעת תביא מקור מוסמך יותר מפרסומי היצרן. אם אתה חושב שיש זיהומים מסביבת ההתרבות כתוב זאת

בתדריך החיסונים יש לך את רשימת כל תרכיבי השפעת הניתנים בארץ, בינהם הפלוביריקס והווקסיגריפ. באתר יש תיאור מדוייק על תכולת הכספית שם - ציטוט מעלון היצרן.
ידוע, זה מה שכתבתי... זה למה המידע הזה לגבי כספית שנמצא רק בקבוקים גדולים לא מופיע אצלך באתר?

לא חזרתי לדיון ב "אמת אחרת" מאז התגובה האחרונה שלי שם. ממש לא נוח לעקוב שם אחר עשרות התגובות. על איזה 3% אתה בדיוק מדבר (שצריך להיות 0.03%)?
חפש 0.03 ב http://tinyurl.com/ay7klyf אין צורך בגוגל

אלרביב, אתה רואה איך אתה כבר הצטרפת לעמותה שלנו בתור מתנדב שעושה לנו בקרת איכות על התכנים ומעדכן אותם? הרבה יותר אפקטיבי מהאשמות על שקרים והטעיית הציבור...
ללא האשמות שלי, ובמיוחד בפורם פומבי יותר מאשר מאמר הזוי בדעת אמת, שום דבר לא היה זז. לגבי הטעיות אני אפתח על זה שירשור נפרד אחרי שגמור עם ה"כשלים" בעובדות, שים לב כשבודקים מה שאני כותב מסתבר שאני יודע מה אני מקשקש, ולמרות שאני מתנדב שלך אני לא זוכה לשיתוף פעולה במשורה, אתה באמת לא יודע לחפש 0.03 בלינק שאני נותן?

 

[מור סגמון]

המשך תיקונים והטעיות?

אלרביב,

אני לא מבין על מה אתה כותב בנוגע לתכולת הכספית, זה מופיע באופן מדוייק באתר, מצוטט מעלון היצרן (אגב, לאחר שחסון וקס כאן בפורום העיר על אי הדיוק הזה וזה תוקן כך לפני כמה חודשים). הנה, מהדף על בטיחות החיסון:

thimerosal (in multidose presentation only), formaldehyde, Triton® X-100, neomycin, sodium phosphate-buffered, isotonic sodium chloride solution

Beta-Propiolactone , Egg Protein, Neomycin, Polymyxin B, Polyoxyethylene 9-10 Nonyl Phenol (Triton N-101, Octoxynol 9), Thimerosal (multidose containers), Thimerosal (single-dose syringes: trace amount (≤ 1 mcg mercury per 0.5-mL dose)

הטקסט הזה, המופיע באתר, זה העתק-הדבק מעלון היצרן. על מה אתה מדבר שאנו לא נותנים את המידע הזה?

באשר לתאים/חלבונים - אני לא נכנס לפירוט תהליך הייצור של החיסון. להזכירך, וירוסים של חזירים הגיעו עם חיסוני הרוטה על רקמות שהיו אמורות להיות מוסרות בתהליך הייצור. וירוס ה HIV הגיע אלינו מהקופים עם חיסוני הפוליו. אני לא מתיימר לנחש מה יגיע איך בדיוק, אני רק מספר שתאים (כאלו/אחרים) עוברים לבני האדם באמצעות החיסונים.

הקישור שנתת לאיתור 0.03% לא עובד.

ההאשמות שלך היו מיותרות, ואולי ללא האשמות, היינו מגיעים לעניין מהר יותר. כאשר יש תיקונים ועדכונים ענייניים - אנו מתקנים אותם, כפי שקרה גם כאן בפורום בעבר לפני שהצטרפת, ללא כל האשמות. אז ממש לא חיכינו להאשמות שלך כדי שדברים יזוזו, רק לתיקונים ענייניים.
שמח שבין הדברים שאתה "מקשקש", יש גם תיקונים ראויים. מקווה שבהמשך יהיו רק כאלו, ותשאיר את ההאשמות בבית. תודה!

 

[elraviv]

אוי התמימות...

לכל אורך הדרך דיברתי על תיקון בעברית, מי שמבין את הז'רגון האנגלי לא צריך את האתר שלך.
אפילו אם הקורא העברי יבחר לקרא את האנגלית הוא יראה thimerosal ויסתפק בכך.
ואם ימשיך איך יפרש את ה multidose? כמובן "מספר מנות", של מה? של תימרוסל כמובן.
מה שיותר חמור presentation only כלומר התצוגה של התימרוסל היא רק בתור מספר מנות.

אתה רוצה כפית לפה בבקשה: "כספית (תימרוסל) נמצאת רק בחיסונים שבאים בבקבוקים
גדולים של 10 מנות, ניתן לראות (לשאול) מאיזה בקבוק האחות שואבת את החיסון."

הקישור נכון אתר אמת אחרת נפל. הנה בקיצור מה שכתבתי בקשר לעמוד
"מערכת דיווחי תופעות לוואי מחיסונים.." http://tinyurl.com/ad53rf2
אתם מציינים 7.6% נפגעים מבין כל לידות החי.
כלומר ב 7 שנים 11412 נפגעים חלקי 1053542 לידות (150506 לשנה כפול 7) נותן 1.08% לא 7.6%.
שיעור ארועים 16279 חלקי 1053542 נותן 1.54% לעומת 10.6% שאתם נותנים.
ארועים חמורים 532 מתוך 1053542 0.05% לעומת 3.3% שאתם נותנים.
אני הייתי מוריד את "מסכן חיים" כי זה לא לצמיתות וחלקם נספרים פעמיים (הסבר כמו ההסבר בהמשך ל 142%).
אנחנו נשארים עם 334/1053542 יוצא 0.03% – שזה יותר מפי 100 פחות ממה שנתתם.

יש עוד דברים מוזרים בעמוד, אחוזים צריכים להסתכם ל 100% (חוץ מבמיקרים שרוצים להגיד פי כמה א' גדול מ ב' ואז מותר להציג אחוזים מעל 100) ולא ל 142%, הגעתם לזה כי אתם סופרים דברים פעמיים.
(אשפוזים ממושכים נכללים כבר בתוך אישפוזים שנכללים כבר במי שפנה לחדר מיון).
מספר ארועים 158,677 מספר נפגעים 314,776 לפי ההגדרות שלכם צריך להיות יותר ארועים מנפגעים לא להפך..

עכשיו תורי להיות תמים - איך זה קרה? למה כ"כ קל היה למצוא את הטעויות? כל מה שעשיתי היה לעבור על דף השפעת ומשם המשכתי לדף דיווחי ת.לוואי, מה היה קורה אם הייתי ממשיך לעוד עמודים? מה היה קורה אם הייתי בודק לעומק את כל הקישורים שלכם? למה כל הטעויות שלכם הן "טעויות בנק" (תמיד לטובת הבנק).

 

[מור סגמון]

אוי, הקפיצה להסקת מסקנות...

ראשית, הטעות בחישוב אחוזי הנפגעים בישראל - באמת מביכה ואני ממש מודה לך על שעלית על זה. זה נמצא שם כבר שנתיים ועד היום אף אחד לא עלה על זה. זו טעות תמימה של לשכוח להכפיל ב 7 שנים את מספר הלידות, כך שיתאים ל 7 השנים של דיווחי הנפגעים.

דווקא הנתון של 3.3% אינו טעות, הואיל וזה שיעור הארועים החמורים מתוך כלל הארועים (532/16279) = 3.3% (קרא את הניסוח שם: "...מהם(!) 3.3% ...".

כל ההערות שלך על סיכומי המספרים, האחוזים והניסוחים אינם צריכים להיות מופנים אלינו, זהו תרגום והעתקת המספרים (לרבות ההסבר על ההבדל בין ארועים לנפגעים ו 142%) ישירות ממערכת WONDER (לרבות הניסוח של "מסכן חיים" בקטגוריות הארועים). שום דבר כאן לא ממש שלנו, למעט האקטרפולציה למספרים בישראל.

לגבי הכספית - בשורה הראשונה יש רשימה עקרונית של מה שיש בחיסונים הללו. רק בטבלה ניתן הפירוט לכל חיסון וחיסון. העובדה שכספית משמשת בשני חיסונים בטבלה, בהחלט "מזכה" אותה להיות ברשימה הזו. יש ברשימה זו חומרים נוספים שאינם נכללים בכל החיסונים, אלא בחלקם, וכן יש הבדלים במינונים. לא זה המקום להתחיל לפרט יותר מדי, הואיל וניתנת טבלה מפורטת ממש מתחת לזה. חשבנו על האפשרות שגם בטבלה המפורטת, רשימת החומרים תהיה בעברית, אך לבסוף החלטנו שעדיף כמו המקור, באנגלית, מאחר ומדובר בשמות שלא לכולם יש מקבילה טובה באנגלית וגם למען שיוכלו לחפש מידע נוסף על חומרים אלו ברשת אם ירצו. יש לנו בדף על החומרים השונים גם את השם בעברית לחומרים נבחרים עליהם בחרנו להרחיב.

באשר לתמימותך - עד עתה, מצאת מעט תיקונים יחסית, ולמעט הטעות המביכה של ה 7 שנים הנ"ל, לא היו אלה כל כך טעויות, אלא יותר עדכונים כתוצאה ממקורות ששונו וכיוב'. אגב, לא תמיד התיקונים שלך הם לטובת הבנק. לאור הקריאה היסודית שלי את הסקירה של קוקריין בשל ההערות שלך, מצאתי שם מסקנה חשובה של החוקרים שלא אותרה בעבודה הראשונה, שיכולתי להוסיף אצלנו: "החוקרים מסכמים שלפי דעתם "נראה שתוצאות סקירת המחקרים הזו אינה תומכת בחיסון מבוגרים נגד שפעת כמדיניות שבשגרה"". כמו כן, מאחר ואתה מייצג את המפקח על הבנקים, אתה מוצא רק טעויות לטובת הבנק. אולי אם הבנק היה ממנה בודק איכות מטעמו, היינו רואים גם טעויות לרעת הבנק...
מכל מקום, אתה מוזמן לעבור על כל הדפים האחרים ולהעיר על טעויות נוספות - נשמח לתקן, אתה ממש עוזר לנו!

 

[elraviv]

תכלס על כספית

קודם לגבי מערכת wonder האם בדקת שהעתקתם נכון את הנתונים?
ואם כן איך אתה יכול להסתמך על הנתונים בלתי הגיוניים, בלי לשאול אותם לפחות על מספר האירועים לעומת מספר הנפגעים - זאת טעות כ"כ ברורה, אפילו יותר מ 142%.

לגבי כספית, לא בקשתי תרגום לעברית של רשימת המרכיבים רק הערה חשובה לגבי חומר שמקפיץ לכולם את פיוזים,
שלחת אותי לרשימת החומרים השונים, גם שם אין מילה אחת איך להבחין בין חיסוני שפעת עם כספית וללא כספית. להפך כתוב שם שהוא נמצא "בחיסוני השפעת השונים". מילא אם היית כותב בחלק מ..

שלא תגיד שאני חד צדדי - הנה 2 טעויות לרעת הבנק. אתם מבלבלים שם בין מתיל-כספית ואתיל-כספית ומביאים פעם מחקרים על זה ופעם על זה.
נכון פעם ממזמן היה קשה למצוא מחקרים על אתיל-כספית אבל היום יש מחקרים חדשים. (אופס.. אתה לא מעדכן לנתונים חדשים [2.5% או 20%] אז למה שאטרח)

טוב אולי תוסיף קישור למחקר שמראה ירידה ברמת האוטיזם בעקבות הוצאת הכספית מהחיסונים?
http://tinyurl.com/2g9mqh

אני אחזור בערך באמצע השבוע עם שרשור חדש ומעניין. (השרשור הנוכחי עם כל הקרבות הפרטיים מיצה את עצמו)
סופ"ש נעים כולם.