"הארץ" וחולצת הבטן

[siv30]

אכן, סמכות ניהולית היא בעיני המסתכל

אבל וכאן בא האבל הגדול, בוא נחשוב על אישה שמגלה את כל הסודות מחדר המיטה שלה ושל בן זוגה. איך אח"כ היא יכולה, אחרי שהסתחבקה עם החברה, לנהל אותם

זה לא נראה לך מחוייב המציאות לשמור על מרחק מינימלי הן בהתנהגות והן בלבוש על מנת להקרין את היכולת הניהולית שלך

 

[boon2]

כן, בהחלט נראה לי

בהתנהגות ובהסתחבקות, כמובן. אחרי הכל, מנהלים עושים החלטות הקשורות בגורל האנשים וברווחתם. הלבוש זה כבר ענין של סיגנון.

 

[מ א י.]

מסכימה עם כול מילה של SIV!!!!

 

[מ א י.]

התבלבלתי - מסכימה עם בון - כותב המא

מר.. )))))

 

[Mאיה הTבורה החמiטהה]

מזה הבולשיט הזה?!

מזה הבולשיט הזה?! אני לא מבינה.. אני הולכת לעבוד עם חולצת בטן וג'ינס וזו זכותי המלאה. אף אחד לא אומר לי על זה כלום ובצדק.. זכותי לחשוף את הבטן היאפה שעבדתי בשבילה כללל החורף. אז אנשים מסתכלים עליי... אז מה?! אני לא מבינה מה הנקודה פה... לבנות אסור ללכת עם חולצות בטן אבל בנים יכולים להסתובב בלי חולצה?! מה עם זכויות?! אז כל הדוסים האלה שחושבים שאני אלך עם חצאית ארוכה בחום הזה טועים... מה לעשות?! אני לא כזאת... אני אמשיך ללכת עם ג'ינסים עם גזרה נמוכה וחולצות בטן גם אם זה יפריע בעבודה שלי! מקווה שגם כל השאר יעשו כמוני!

ביי ביי!

 

[Princess Of Evil]

אני בדיעה של מאיה ושנדי.

זכותה של כל אישה ללכת איך שהיא רוצה, גם אם זה במחשוף שאפשר לחנות בו אוטובוס. הגברים שמסתכלים על האישה הזאת צריכים לדעת למגר את היצרים שלהם! זה כל כך שוביניסטי להאשים אישה שעברה הטרדה מינית בגלל הלבוש שלה!!! מה עם הגבר? הוא בסדר כי היא הלכה לבושה חשוף?! הבגדים הם חלק מהביטוי של האדם, וזכותה של אישה ללכת איך שבא לה. גם אם היא שמנה והצמיגים יוצאים מחולצת הבטן הצמודה. אתם יכולים לחשוב שזה מגעיל, אבל It's a free country וכל עוד חופש הביטוי קיים, זכותה ללכת ככה. למי אכפת איך היא מתלבשת? זה לא אומר כלום על האופי שלה, ואם היא אוהבת ללכת ככה, גם אם זה במקום עבודה, אז למה לא? מה כל כך מפריע לכם!?

 

[missB]

לפי דעתי

הייתי אומרת שיש פה שני עניינים - הראשון הוא עניין של טעם. האם נשים בכלל צריכות להתלבש באופן האמור? האם זה מכבד אותן או לא? וכו'. לטעמי האישי הביגוד הזה הוא מעבר לגבול הטעם הטוב ולא היה מזיק להשאיר קצת מקום לדמיון. אבל כל עוד מדובר על עניין של טעם מקובל עליי שאיש יעשה כעולה על רוחו. אם בחורות רוצות לצאת לבילוי או לכל מקום אחר בלבוש כזה - זכותן. אבל כשזה מגיע למקום העבודה המצב שונה. כמו שלא מגיעים למקום העבודה בפיג'מה, בבגדי ספורט או כל וריאציה אחרת, כך גם איני מצפה שאנשים יגיעו בלבוש חושפני ובלתי הולם. למקום עבודה צריך להתלבש בצורה עניינית ומהוגנת כראוי למקום שבו אנו עוסקים בעסקים ולא בבילוי. היוצאים מן הכלל הם מקומות עבודה שלבוש מעין זה משתלב בדימוי שלו (מועדון, חנות המוכרת בגדים מעין אלה וכו'). ועוד דבר - מעבר לעניין החושפנות, אנשים בעבודה צריכים לדעת להתלבש בהתאם למעמדם. כשמנהלת בכירה מופיעה לעבודה בטייץ נמר צמוד זה בהחלט פוגע בתדמית שלה ובסמכותיות שלה בעיני העובדים. קצת קשה לכבד מישהו שנראה מגוכך. אני עבדתי במקום בו מנהלת בכירה בת כ-50 החליטה להופיעה במיני קצרצר וחולצת מועדוני לילה של שנות ה-70. היא נראתה מגוכחת להפליא והפכה לבדיחת היום בעיני כל העובדים. אז בהחלט נראה לי שצריך לקחת בחישוב איפה אתה עובד ומה מעמדת והאם הבגד שאתה לובש לעבודה מקרין תדמית המתאימה לנתונים הנ"ל.

 

[siv30]

הוצאת לי את המילים מהפה מיס B

אנחנו לא יכולות לדרוש שיכבדו אותנו ומצד שני להתנהג ולהתלבש בצורה פאתאטית. חייבת להיות התאמה בין מה שאנחנו רוצות שהסביבה תחשוב עלינו לבין מה שאנחנו משדרות. ברגע שהמסר הסמוי שונה מהמסר הגלוי, המסר הסמוי גובר על זה הגלוי ולא משנה מה היא תגיד להגנתה.

 

[הרענני]

התגובה שלי לנושא

שלום לכל חברי/ות הפורום. איני מכיר אותו, אך בדף הבית של תפוז היתה הפניה וזה סיקרן אותי. אני בן 31, וכל שאכתוב כאן הוא דעתי האישית, כשאני משתדל ככל האפשר להיות אובייקטיבי. אקדים ואומר שאני פמיניסט, תומך בחופש הפרט, ומסכים לגמרי שגם על גברים, כמו שנכתב פה, צריכים לחול כללים כגון לבישת חולצה או שימוש בדאודורנט, וכן - גם הימנעות משריקות והערות בוטות לבחורות. אבל! כמו שאדם מתלבש, ככה אני מתייחס אליו. גם בחורה עם גוף מדהים אבל מתלבשת בצורה נעימה וסולידית, אני אכבד אותה בתור בן אדם ולא כחפץ מיני. בד"כ, בחורה כזו גם תתנהג בסולידיות. אפשר ללבוש בגדים נוחים ומותאמים לקיץ גם מבלי לחשוף 99.9% מהעור. צריך להבין שאחרי אלפי שנות אבולוציה (ויסלחו לי המאמינים שביניכם) לגברים יש יצר וא-י-ן מה לעשות. כלומר - מי שרוצה ללכת חצי עירומה בעבודה, או ברחוב, שתלך, אבל שלא תצפה שגברים נורמליים יסובבו את הראש ממנה. זה כמעט כמו לצפות מהם לא לנשום. אישה שמתלבשת כך יודעת טוב מאד מה התגובה שתקבל, ואין לה שום זכות לבכות על הטרדה מינית כי זה גם מה שהיא עושה!

 

[boon2]

עם כל הנימוס

וכל שיתוף הפעולה הגברי, סלח לי אם אומר לך שאתה רק משלה את עצמך שאתה פמיניסט. גברים, משום מה, הם בני אדם ואלה, בדרך כלל מפעילים את השכל, את יודע. ולגבי אלה שלא, ראה מה כתבתי קודם- נדמה לי שהנוסח היה "חולנים פרימיטיבים ושובניסטים", ותחשוב על זה

 

[הרענני]

אז אין גברים פמיניסטים?

למען הסדר הטוב, כמה הבהרות: אני בעד שוויון זכויות והזדמנויות לנשים בכל תחום אפשרי. האם עדיין איני פמיניסט? והאם גבר שרק מסתכל על אישה חשופה מפעיל את השכל, ואילו מי שמעיר לה על זה, נועץ מבט ממושך או "שולח ידיים" הוא חולה ופרימיטיבי (לדעתי - כן). שוב, אני חושב שבחורה שהולכת בביגוד צמוד וחושפני עושה זאת באופן מודע ואולי אף מכוון, והיא צריכה להביא זאת בחשבון. חצאית מידי וגופייה לא צמודה, מבחינתי אינן לבוש מגרה. מי שכן לבושה בטייטס וחולצות בטן, לפחות שתשים לב במקומות מסוכנים כמו מועדוני לילה וטרמפים. על אנשים להתאים עצמם - בכל תחומי החיים - לסביבה, ולא לצפות שהסביבה תפעל לפי רצונם. נ.ב. סליחה אם גלשנו מהתחום, כי זה לא ממש קשור לקריירה...

 

[עכבר כתום]

הטרדה מינית

אני אקדים ואומר שבעיניי אין ספק שגבר צריך לשלוט על עצמו. אין ולא תהיה לתפיסתי שום הצדקה לתקיפה מינית שנשענת רק על דרך הלבוש של בחורה. אבל ... מעניין שלא הזכירו את זה עד עכשיו. מה לגבי העובדה שאישה שלבושה בלבוש פרובוקטיבי מבצעת הטרדה מינית? הטרדה מינית מוגדרת כמחוות מיניות במילים או בהתנהגות הפוגעות באדם אחר. לפחות לתפיסתי לבוש פרובוקטיבי הוא מחווה של התנהגות מינית. ואם הוא פוגע באדם אחר (ולעניין זה אין הבדל אם הנפגע הוא גבר או אישה) במקום העבודה, הוא נחשב להטרדה מינית. בולם מדברים על החופש להתלבש בחופשיות. אבל אני חושב שחופש הביטוי בלבוש הוא בדיוק כמו חופש הביטוי במילים. החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה שם סייגים לחופש הזה כדי להגן על מי שעלול להיות נפגע מהתנהגות כזו. משום מה בראש של רובנו הטרדה מינית מקובעת כגבר שמטריד אישה במילים או בהתנהגות. אבל אני חושב שהגיע הזמן לצאת מהקיבעון הזה. גם נשים יכולות להטריד וזה שאנחנו בוחרים למקם אותן אינסטנקטיבית בצד הנפגע, לא אומר שהן לא יכולות לעבור לצד הפוגע. אני מניח שגבר שיתלונן על אישה שמטרידה אותו מינית בלבוש הפרובוקטיבי שלה יזכה לקריאות בוז במקרה הטוב ולתגובות בסגנון "מה הוא מתלונן, הייתי שמח להתחלף איתו" במקרה הפחות טוב. אבל אלו בדיוק אותן תגובות שזוכים להן גברים שבאים לדווח על תקיפה מינית בידי נשים. הגיע הזמן לצאת מהמקובעות ולהכיר בזה שגם גברים נפגעים. רק שלרוב הם מעדיפים לשתוק. עכבר

 

[הרענני]

../images/Emo45.gif אתה כל כך צודק

בקשר להטרדה בלבוש! לפני זמן מה, התפרסם במקומון ברעננה מכתב של קורא בניסוח כמעט זהה למה שכתבת. לבוש מגרה (לצורך הדיון - במקום העבודה בלבד) הוא הטרדה גם הטרדה. אכן נוח לחשוב ש"איזה כיף לגבר שרואה דברים כאלה", אבל זה בהחלט יכול להוציא מהריכוז, ואף לגרום לתסכול מיני (כן כן! כשגבר רואה דבר כזה כל יום, ומסיבות שונות הבחורה לא מעוניינת בו אבל תמשיך לשבת לידו, זה מציק מאד). לא פלא שגברים ממעטים להתלונן. אני מדגיש - יש להוקיע ולטפל בחומרה בהטרדות מכל סוג ושל כל גבר או אישה כלפי גבר או אשה אחרים.

 

[siv30]

בדיוק מה שחשבתי לעצמי

בתשובה הראשונה שנתתי לבון השתמשתי בדיוק בנימוקים שאתה מעלה ביתר בהירות.

 

[siv30]

או תודה, ברוך הבא ../images/Emo24.gif

המממ...אני נשמעת קצת פשיסטית עם הדעות הבורגניות שלי, אבל אני שמחה שזה בא מגבר כי זה מבהיר את הנקודה לעומק. בנות תפנימו, אין מה לעשות איך שאנחנו מתנהגות ומתלבשות ככה מתייחסים אלינו.

 

[הרענני]

זה בהחלט תופס גם לגבי הגברים-

לבוש והתנהגות ראויים = כבוד רב יותר. העניין הוא שהיצר המיני שלנו, הגברים, קצת יותר מפותח משל הנשים (ככה לפחות חשבו פעם), ולכן אישה שבאה לעבודה בצורה חושפנית, בעיקר אם היא מבוגרת, תזכה, לפחות מאנשים כמוני, לחוסר הערכה אישי בנוסף לזה המקצועי, והיא תצטרך להיות מבריקה בתחומה כדי להפחית, אם לא לבטל, את הדיעה השלילת לגביה. גם אם זה לא ממש הטרדה, עפ"י boon2, הרי שימוש במיניות כדילהשיג מטרות ותפקידים בעבודה פסול מיסודו.

 

[siv30]

אז למעשה אפקט הלבוש מבטל כל

השג מקצועי שהושג דרך השתת עקרונות השוויון בעבודה.

 

[boon2]

לא יכול להיות

לא יכול להיות שאת נואשת כל כך שאת נתפסת לתשובה אקראית של גבר אחד כדי ל"הבהיר נקודה לעומק". ודרך אגב, נשים באות לעבודה מכוסות היטב בעיקר כי קר להן כידוע (אני מכיר כאלה שבאות לעבודה בקיץ עם סוודרים).

 

[siv30]

../images/Emo9.gif

 

[אנדר וויגין]

במקום עבודה צריך מידה מסוימת של

שמרנות. אני חושב שבהחלט אפשר לדרוש ממך לבוא עם תלבושת מסוימת, נראה לי שכל אלו שאומרים שאפשר להגיע באיזה ביגוד שרוצים חיים בפנטזיה ולא במציאות , תגידו לי אנשים ראיתם פעם איך מתלבשים חיילים\שוטרים\כוחות הביטחון...\ במרפאות בתי חולים? איך מתלבשים עו'ד ורואי חשבון?? הייתם פעם בחייכם במסעדה? נו באמת לכל ארגון יש קוד התנהגות משלו וטוב שכך אין דבר כזה לבוא עם איזה בגד שרוצים ובטח שלא עם בגדים חושפנים מדי, ואין פה קשר לגברים או נשים , גם גברים ונשים צריכים להתלבש בהתאם.