הבירור האחרון

[יותם73]

יש גם

חיות שמסוגלות לעושת זאת.
אוקי, נגיד שאמהות מסוגלות לדחות את הסיפוק הרגעי שלהם על מנת לספק לגורים שלהם את אותו המילוי.
עדיין לא ראיתי בעל חיים ששואל על משמעות חייו. מחפש מדוע הוא קיים.
ולך יצא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא יודע, אני לא מתיימר לדעת על מה חיות חושבות.

אבל אין לי ספק שחלקן, לפחות, מסוגלות לחשוב.
אגב, לא דיברתי על אמהות שמקריבות את הסיפוק שלהן כדי לתרום לסיפוק של גוריהן (אם כי גם התופעה הזו קיימת), אלא על חיות שמסוגלות לדחות את הסיפוק שלהן עכשיו על מנת לקבל את הסיפוק בעתיד.

 

[dude101]

לא

בני אדם לא חיים על ספקטרום של ייסור-תענוג.
ראשית, כל מי שמנסה לצמצם את הקיום האנושי לספקטרום בודד חוטא בהפשטת יתר מטורפת. בפרט, יש עוד הרבה דברים שמנחים בני אדם פרט ל"תענוג", למשל מוסר, נאמנות או אהבה.

 

[יותם73]

בני אדם לא חיים על ספקטרום של ייסורים ותענוג???

מוסר - תוצאה סבל שנבע מהאגואיזם
נאמנות - כי זה משרת אותי (עם במודע אם בתת מודע)
אהבה - הדבר הגואיסטי ביותר. אני אוהב כי אני מקבל מאותו האובייקט סיפוק. ברגע שאותו הסיפוק ייעלם, תעלם האהבה.

 

[BravoMan]

תוכל להרחיב?

מה קשר בין מוסר לאגואיזם?
האם כל דבר אגואיסטי בהכרח לא מוסרי? ולהפך - כל דבר אלטרואיסטי הוא בהכרח מוסרי?
&nbsp
למשל, האם לקחת אוכל ממשפחתי ולתת למישהו אחר כדי שהוא לא יהיה רעב זה מוסרי?
&nbsp
האם נאמנות משרתת רק אותי?
&nbsp
אהבה - האם כל אהבה זוכה לתשובה או תגובה?
מה עם אנשים שמאוהבים במישהו שלא מחזיר להם אהבה, האם גם הם מקבלי סיפוק? איזה סיפוק?

 

[יותם73]

אנסה להרחיב

מה הקשר בין מוסר לאגואיזם?
כותב על כך בעל הסולם: תורת המוסר שנק' אתיקה, המיוסדת על הכרה נסיונית, דהיינו מתוך הביקורת של התבונה המעשית, שכל עיקרה של התורה ההיא איננה אלא סיכום של הנזקים שנולדו לעינינו ע"י גרעיני האגואיזם.

האם נאמנות משרתת רק אותי?
אין דבר שהאדם יבצע שלא נועד לשרת את הרצון שלו. נכון שלעיתים הוא נתקל במצבים שבהם הוא חווה בדבר הפוך. אך איני מדבר על התוצאה אלא על השיקול שלפני המעשה שהוא תועלתי בלבד. למשל, אני רואה מישהו שהולך ברחוב ונותן 5 שקלים לעני. אתה תגיד שהוא עשה מעשה אלטרואיסטי. אני יטען שהוא ביצע את מה שהוא עשה אך ורק כדי להרגיש טוב.

ולגבי אהבה? עזוב מה אני אומר, היום כל המחקרים בפסיכולוגיה חברתית טוענים לגבי האהבה כי היא דבר אגואיסטי בלבד. ואם מישהו מאוהב במישהו שלא מחזיר לו אהבה, הוא עושה את זה מתוך ציפייה לקבל אהבה.
לא יכול להיות משהו שלא מתלבש על הרצון לקבל לתועלת עצמו.

 

[dude101]

הרחבת, אבל לא הסברת

לפחות לא לגבי מוסר. פשוט ניסחת את מה שכבר אמרת קודם באריכות, וייחסת את זה למישהו אחר.
מכל מקום, מוסר אינו "סבל שנובע מאגואיזם", אלא התנהגות שנובעת מהחצנה של תחושת צדק פנימית. לא אחת התנהגות מוסרית מכריחה את האדם לשים את האגו שלו בצד[1].
&nbsp
הדוגמא שהבאת לגבי נאמנות לא מייצגת נאמנות. נאמנות יכולה לפעול נגד האינרטסים שלך. בגלל זה קוראים לזה "נאמנות" ולא "אינטרס". אם אתה נאמן למשפחה או לחברים שלך רק כל עוד זה משרת אותך, אפשר אולי לומר שהקיום שלך נע על ספקטרום של תענוג-סבל. רק אל תדבר בשם כל האנושות.
&nbsp
אם תביא לפחות מחקר אחד מבין "כל" אותם מחקרים בפסיכולוגיה, אפשר יהיה להתייחס אליו באופן קונקרטי.
&nbsp
באופן כללי, נראה שיש פה טענה כוללת לפיה כל הפעולות של בני אדם נועדו כדי לגרום להם "להרגיש טוב". ו... כן, אנשים מרגישים עם עצמם טוב כשהם מבצעים מעשה מוסרי, מפגינים נאמנות או פועלים מתוך אהבה. זה נכון מהגדרה.
רק שזה לא "תענוג". תענוג הוא רגש מאוד מובהק, ואפילו ניתן להגדרה באופן ביולוגי באמצעות הפרשת דופמין במח[2].
בבדיקה מהירה לא מצאתי אם נבדק קשר בין הפרשת דופמין להתנהגות מוסרית, אבל הקשר בכיוון השני היה שלילי - נראה שנטילת דופמין גורמת לאנשים להתנהג באופן לא-מוסרי[3], כך שניתן לטעון (במידה גבוהה של זהירות) שמוסר לא ממקסם את תחושת העונג, אלא פוגע בה.
&nbsp
_________________________________
[1] עמנואל קאנט אף טען שרק מעשים שמכריחים את האדם לשים את האגו בצד יכולים להיות מוסריים.
[2] https://he.wikipedia.org/wiki/עונג#פיזיולוגיה_של_העונג
[3] https://www.theguardian.com/science...-common-medications-influence-moral-decisions
&nbsp

 

[עוצמה סגולה]

זה מדהים אותי,שדווקא הקבלה,למדה אותך שאין באדם שום דבר טוב-

שום דבר טוב,שהכל אגואיסטי.
מי למד אותך שאין טיפת טוב לב אפילו בבני אדם?
דווקא תורות האלוהים שטוענות שהאדם נברא בצלמו,אמורות לטעון
שהוא לא יצור אגואיסטי.
מה גם שאתה מתחוור אדם שמנותק חמורות מהמציאות,אם אתה
חושב שלאנשים לא אכפת לאף אחד חוץ מעצמם.
וגם הסולם שאתה מביא דבר בשמו,ממהר להשמיץ את החילוניות,
על ידי ציטוט של איזה אסכולה מטופשת של הגדרת המוסר.

לא יודע,אולי בהגדרה שלהם התנהגות מוסרית זה לא דבר שמערב רגשות,
אך אני בספק רב שכך.

 

[יותם73]

מטופש

זה מי שאינו מסוגל לקבל דעות שמנוגדות לדעותיו גם כשאינן עולות עם מה שהוא מבין על המציאות.
ולגבי החלק השני.
כתבת "
דווקא תורות האלוהים שטוענות שהאדם נברא בצלמו,אמורות לטעון
שהוא לא יצור אגואיסטי".
האמנם???? )))))
ואני שמעתי כי "יצר האדם רע מנעוריו" , "בראתי יצר הרע בראתי תורה תבלין"

 

[BravoMan]

אני אתך!

אלוהים התנ"כי הוא כנראה האגואיסט הגדול ביותר בתולדות האנושות, כך שאם נבראנו בצלמו, הגיוני שאגואיזם יהיה המניע העיקרי בחיינו.

 

[יותם73]

וכאן צריך הבנה יתרה

לגבי בריאת יש מאין

 

[BravoMan]

לא. רק הכרות עם מטרת קיומנו כפי שמטיפים כמוכה מגדירים אותה

הרי לא דיברתי על איך נבראנו, אלא למה נבראנו:
אתה מדבר על בורא, שיצר גזע שלם של יצורים תבוניים בעלי רגשות ורצונות למטרה אחת בלבד:
כדי שיסגדו לו, יאהבו אותו, וצייתו לכל מילה שלו.
&nbsp
הוא גם נתן להם רצון חופשי, אך ברגע שהם משתמשים בו למשהו שלא משרת את המטרה לשמה נוצרו (לספק את הגחמות של אותו בורא), הוא מיד מענה אותם ו\או טובח בהם.
&nbsp
אם זה לא עונה להגדרה של "אגואיסט אולטימטיבי", אני לא יודע מה כן...

 

[יותם73]

הגדרותיך הם מתוך תפיסת הרגשת מציאותך בלבד

סיפור: ישנו עולם שבו קיים הריח הטוב ביותר בעולם אך גרים בו תתרנים בלבד שאינם מסוגלים להריח את הטוב הזה.
קמה קבוצה של אנשים שמצאו שיטה להריח את מה שנסתר מאחרים.
הם עושים ניסויים, כל פעם מריחים עוד קצת, ועוד קצת, מגלים קצת יותר עד למצב שחוש הריח שלהם נפתח עד סופו.
הם מנסים להסביר לשאר האנשים כי יש כזה דבר שנקרא "ריח" , אך אלו מזלזלים בהם, דוחים אותם וטוענים כי הם הזויים לגמרי.
באותו האופן אתה מדבר מתוך הרגשתך בלבד, אך היא סובייקטיבית לחלוטין.
ועל זה נאמר:
"כִּי לֹא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם יְהוָה".
ומי מבין אותו? האמת היא שאף אחד, כולל אותו הדתי בעל ההרגל, מה שנקרא מצוות אנשים מלומדה.
למעט, מספר של חוקרים, שקיים בהם אותו החיסרון להבין את משמעות החיים, והם מגיעים לשיטה שנקראת חכמת הקבלה. ואם הם גם הגיעו למקום הנכון, וגם מתמידים ולא מוותרים, אז אפשר לקרוא להם מקובלים. מדוע? מכיוון שהם למדו איך לקבל את השפע של הבורא. באיזה כלים? לא בכלים שאיתם הם נולדו של אהבה עצמית, אלא בכלים חדשים שהם פיתחו שנקראים כלי השפעה.

אני בטוח שלא תקבל שום דבר ממה שכתבתי, אני בטוח שעוד לפני שתתחיל לקרוא את מה שאני כותב כבר תהיה לך דיעה מוקדמת.
אך אני מרגיש מחוייב להעביר משהו, התרשמות מחכמה אדירה זו, חכמת הקבלה.

 

[BravoMan]

אה, ההתחמקות הרגילה...

המטפורה שלך עם הריח לא מתאימה למה שכתבתי.
&nbsp
בשיטה שלך, התתרנים אולי מפסידים את ההנאה מהריח, אך אף אחד לא רוצח אותם, לא הופך אותם לנציבי מלח, ולא נותן בהם מכות כגון ברד, דבר, או צפרדעים.
&nbsp
והאם כדי להריח את הרח המופלא הזה חייבים אותה קבוצה קטנה לחתוך את האף לתינוקות שלהם כשרק נולדו ע"מ לחשוף את קולטני הריח?
&nbsp
כנראה שלא

&nbsp
הפעם צדקת בהנחות שלך - אני לא מקבל את דבריך.
אבל לא בגלל שום רגש, ובטח לא לפני שקראתי אותן.
אלא בגלל ושימוש פשוט בהגיון.
&nbsp
אלא אם תאמר לי שהקבלה שלך לא מדבר כלל על אלוהים התנ"כי או שסיפורי התנ"ך בהם אותו אלוהים מעניש אנשים רבים כולל השמדת כלל האנושות במבול אינם נכונים, הטענה שלי נכונה.
&nbsp
אבל גם לי יש יכולת חיזוי:
אתה תנסה להסביר לי עכשיו, שכל הרציחות האלה, והסבל הם בעצם לטובת כל אותם אנשים, ואני פשוט לא מבין את זה, כי נסתרת ממני דרכו של אלוהים.
&nbsp
הייתי אומר שגם התשובה הזו תהיה שגויה, שכן בכל מקרה התנ"ך מלמד אותנו לא להשתמש ברצון החופשי שלנו, אך אתה כבר קבעת שבעצם רצון חופשי לא קיים בעולם הזה באחת מההודעות האחרות שלך...

 

[עוצמה סגולה]

אזזז אלוהים מעניש וטובח בבני אדם שסרו מדרכו,כי הוא מעוניין ב

בעונג עבורם,והם צריכים ללכת בדרכו על מנת לקבל את העונג?
וכן,רק מתי מעט העפילו לעונג עם כל ההענשות האלה לסרים מדרכו?

 

[יותם73]

אתה לא באמת חושב

שבכמה שורות אוכל לסכם לך תפיסה שלמה ועוד שתתרשם מזה ותגיד לי שיש משהו בדבריי....

 

[עוצמה סגולה]

דברים כמו שמירת שבת,אינם מביאים לשלימות נפשית כך ש-

אלוהים יצטרך לרצוח "מחלל" שבת,כי נפשו נפגמה ולא יכולה להגיע
לעונג הרוחני שאתה מדבר עליו.
כן כן,הקדמתי אותך,וחשפתי את הליבה המופרכת של דבריך.
התורה ובכללות זה הקבלה,טוענות שאלוהים סולל דרך בפני האדם
למתוקנות נפשית,ולכן ייסר אותו ויטבח בו,במקרים מסוימים,
על מנת לבלום קלקול.
בשמירת שבת על כל הדקדוקים של 39 אבות מלאכה,שאין אפילו
בה עבודה,אלה אבות טיפוס של פעולות,כך שאסור להם אפילו לברור מהצלחת
מה להרים למזלג,אלה לאכול בשליפה אקראית,כי בשבילם זו מלאכת
בורר,עד שם מגיע הטירוף שלהם.

כך ששבת היא פולחן,ואל תתחיל לי עם,זה שאנחנו לא מבינים מהי שבת.
מבינים טוב מאוד,ושום טיעון שלך לא יצדיק את הפולחנים המטורפים
והמוקפדים של הדת.
מצאו להם תירוץ לכל הטירוף הזה שם,אלוהים שבת יום אחד בבריאת העולם,
אז המציאו לזה כזאת חשיבות שרירותית שאנחנו צריכים להפוך לארנבות
כל יום שביעי.
כמו השבת,חוץ מכמה דברות,מעשרת הדברות,כמו לא תנאף,שזה
משהו מהפחות מוסריים בתרבות שלנו.
ולרצוח אף אחד לא רוצח היום,והתורה לא היא שתנחה אותנו בכך,
אלה הסדר האנושי מגיע לשם.
כל התורה כמעט פולחנים,והאהבת לרעך כמוך,של רבי עקיבה,
היא רק אידאה נוצצת שלא באמת עולה מן התורה.

 

[יותם73]

יש משהו בדבריך,

אך אינך יורד לסוף דעתי
"כל התורה כמעט פולחנים,והאהבת לרעך כמוך,של רבי עקיבה,
היא רק אידאה נוצצת שלא באמת עולה מן התורה."
הבעיה אינה עם התורה עצמה, אלא עם מפרשי התורה שלקחו את מה שכתבו בעלי השגה והגשימו אותם למה שנקרא "מצוות אנשים מלומדה" שבעולם הזה.
יותר מכך, כתוב כי לבורא לא משנה מאיפה תשחט את הבהמה מהצוואר או מהעורף, כי לא ניתנו המצוות אלא לצרף בהם את ישראל.
אתה מבין את זה???
כל זה לא נועד אלא שנשתנה בצורה פנימית, שינוי הכוונה.

 

[BravoMan]

אה, אז הבעיה כרגיל היא שבורא כל יכול לא מסוגל להעביר

מסר בצורה נורמלית לנבראיו, ומשאיר לכל אינטרסנט זותר לפרש את דבריו כרצונו ולהכריח אנשים לעשות דברים לא רלוונטיים בשמו של אותו בורא?
&nbsp
הגיוני...

 

[יותם73]

אתה מבין

שאנחנו בכלל לא על אותו הגל?
מתי אי פעם ראית שמסר חדש, פרדיגמה חדשה הועברה בצורה חלקה ללא התנגדות???