הבירור האחרון

[BravoMan]

אתה מתחמק:

א) אנחנו לא מדברים על התנגדות, אלא על אי הבנה של החומר.
ב) אנחנו לא מדברים על מגבלות של בני אדם שמנסים להעביר פרדיגמה, אלא על בורא כל יכול שרוצה לעשות זאת.
&nbsp
לאור זה, תגיד לי אתה - מה הבעיה?
ואיך ייתכן בכלל שלבורא כל יכול תהיה בעיה?

 

[יותם73]

לבורא יש בעיה?

1. אני מסכים איתך בנוגע לאי הבנת החומר. זו בדיוק הבעיה.
2. בורא כל יכול לא רוצה לעשות. הוא כבר עשה. כל השאר הוא על הבריאה.
ועל זה נכתב:
"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות"
אם מגלים את המציאות רואים ש"עולם כמנהגו נוהג" שכולנו בגמר התיקון, "ואכלתם ישן נושן" ונמצאים כבר בהשגת העולם העליון. ומה שמשתנה הוא רק היחס של האדם, אבל היחס הזה הוא מה שמוסיף לו את העולם.

 

[BravoMan]

אז זו בעיה שלנו, שהבורא עשה לא טוב?

כשאתה כותב "הוא כבר עשה" - מה בדיוק הוא עשה?
&nbsp
נתן בלל מילים שיחידי סגולה מבינים נכון, וכל אחד יכול לנצל כדי לגרום לאחרים לחשוב שהוא שייך לאותם יחידי סגולה ולעשות כרצונו?
&nbsp
באמת כל הכבוד לבורא שלך שלא עצר רגע לחשוב על ההשלכות על נבראיו המסכנים.
נו טוב, בטח היה עסוק בדאגה מכמה חברי שבנו מגדל

 

[עוצמה סגולה]

האם אתה טוען שפולחני איסורים,ופולחני עשה,עיוורים,מתקנים בני-

בני אדם?
א-כי לדעתי הם סתם שעבוד עיוור,לעשות מהאדם רובוט.
הם מדכאים רצון,בעת ביצועם, אך אינם עובדים על כיונון הרגשות.
הם לא יצרו,אדם יותר מפותח,נהפוך הוא,האלמנטים החיוביים של
האדם,באופיו הנפשי,ידוכאו.
הוא יהפוך ליצור יותר כנוע אולי,לפני הבורא שהוא מאמין בו.
אבל לא תווצר אצלו אהבה לזולת.

ב-אדם רק כאשר הוא עושה ומוותר מרצונותיו למען אחר,ומקריב,זה מטה
את ליבו לנתינה,איסורים כמו שמירת שבת,עם תיאורים גרניוזיים על
חומרת חילול השבת,ועל עונשים כבדים על זה,אלו סתם הפחדות והרתעות.

ג-אגב,רצון לקבל הופך לרצון לתת?דבר ברור,אני לא מבין בדיוק את כוונתך
כשאומר להשפיע.

ד-ואגב,הארי כותב תורת הקבלה,ודומיו,מחזיקים מהגמרה וכל יתר מפרשי הדורות,
יש להם תפיסה,שמפרשים שהתקבל דברם והכרעו,היה הדבר תחת
השגחה עליונה,ובצדק,הם לא סוברים שאלוהים,התנכי,שכל האינטרס שלו,
בעולם הזה,הוא התורה,יניח לדברים במיוחד באופי כזה,להתנהל לטעות,
וללא הכוונה.

ה-דבר נוסף,מי הם בדיוק אותם מפרשים שאתה טוען שטעו?
התנאים?הגמרה?רשי ודומיו?הרמבם?

ו-ותאר מה לא בסדר במה שהם הביאו-האם אתה תומך נניח,ב איסור 39
אבות מלאכה,בשבת,כך שזה יוצר שיתוק מוחלט מפעולות?
האם אתה לא זוכר אגב שמחלליה מות יומת,זה גרנדיוז מהתורה.
האם אתה סובר שאלוהים רצונו להרוג אדם,על פעולת מלאכה בשבת?

 

[יותם73]

האדם והבורא

האם אתה טוען שפולחני איסורים,ופולחני עשה,עיוורים,מתקנים בני-
בני אדם? - ממש לא. זו הסיבה שאיני דתי.

א-כי לדעתי הם סתם שעבוד עיוור,לעשות מהאדם רובוט. - מסכים איתך!
הם מדכאים רצון,בעת ביצועם, אך אינם עובדים על כיונון הרגשות. - מסכים!
הם לא יצרו,אדם יותר מפותח,נהפוך הוא,האלמנטים החיוביים של
האדם,באופיו הנפשי,ידוכאו. - מסכים !!!
הוא יהפוך ליצור יותר כנוע אולי,לפני הבורא שהוא מאמין בו.
אבל לא תווצר אצלו אהבה לזולת. - עד עכשיו מסכים במאה אחוז!

ב-אדם רק כאשר הוא עושה ומוותר מרצונותיו למען אחר,ומקריב,זה מטה
את ליבו לנתינה,איסורים כמו שמירת שבת,עם תיאורים גרניוזיים על
חומרת חילול השבת,ועל עונשים כבדים על זה,אלו סתם הפחדות והרתעות. - לגמרי, ולכן על זה כתבו המקובלים , מצוות אנשים מלומדה. יותר מכך, מקובלים כתבו על כך:
ומכאן תבין את היבֵשות והחשכות שמצאנו בדורנו זה, שלא נשמע כמוהן בכל הדורות שקדמו לנו, שהוא משום שאפילו עובדי ה' שמטו ידיהם מהעסק בסודות התורה.
בעל הסולם, הקדמה לספר הזוהר, נ"ז
אוי להם לאותם אנשים, הגורמים שרוחו של משיח יסתלק וילך לו מן העולם, ולא יוכל לשוב לעולם, שהמה הם העושים את התורה ליבשה, כלומר בלי משהו לחלוחית של שכל ודעת, כי מצטמצמים רק בחלק המעשי של התורה, ואינם רוצים להשתדל להבין בחכמת הקבלה, לידע ולהשכיל בסודות התורה וטעמי מצווה. אוי להם, שהם גורמים במעשיהם הללו, שיהיו עניות וחרב וחמס וביזה והריגות והשמדות בעולם.
בעל הסולם, הקדמה לספר הזוהר, ע'

זהו הטעם שרבי שמעון בר יוחאי צווח כל כך על זה, וקורא לעוסקים בפשט התורה, שהם ישנים בתרדמה, כי אינם פוקחים עיניהם כלל לראות באהבה שהקב"ה אוהב אותם, כאילו הם חס ושלום כפויי טובה אליו. ועוד, שאינם רואים ואינם יודעים דרך הקדושה כלל, ואת הדבקות בו יתברך.
הרמח"ל, מאמר הוויכוח, צ"ז
ועוד ציטוטים רבים של מקובלים על אותם לומדי הפשט. ...


ג-אגב,רצון לקבל הופך לרצון לתת?דבר ברור,אני לא מבין בדיוק את כוונתך
כשאומר להשפיע. - מה שנברא זה רצון לקבל בלבד, רצון לעצמו, זה החומר שלי שלך ושל כל אחד מאתנו. זה חומר הבריאה. ועליו כתבו בראתי יצר הרע בראתי תורה תבלין. כי המאור שבה מחזירו למטוב. אני מכיר בכך שאני מתקשה להסביר, אבל מדובר בהשתוות הצורה עם מה שנמצא מחוצה לנו, הבורא שהוא 100 אחוז השפעה, השוותי את הרצון שלי ב20 אחוז, אני עכשיו נמצא ברצון להשפיע ודומה לבורא ב 20 אחוז, ולכן גם נמצא בעולם נגיד עשייה,לפי שינוי החומר הפנימי שלי שהוא הרצון.

ד-ואגב,הארי כותב תורת הקבלה,ודומיו,מחזיקים מהגמרה וכל יתר מפרשי הדורות,
יש להם תפיסה,שמפרשים שהתקבל דברם והכרעו,היה הדבר תחת
השגחה עליונה,ובצדק,הם לא סוברים שאלוהים,התנכי,שכל האינטרס שלו,
בעולם הזה,הוא התורה,יניח לדברים במיוחד באופי כזה,להתנהל לטעות,
וללא הכוונה. - לגמרי, ההכוונה קיימת כל הזמן, רק שאנחנו לא משיגים את ההשגחה.

ה-דבר נוסף,מי הם בדיוק אותם מפרשים שאתה טוען שטעו?
התנאים?הגמרה?רשי ודומיו?הרמבם? - חס ושלום, אם היינו הולכים לפיהם היינו במקום אחר.

ו-ותאר מה לא בסדר במה שהם הביאו-האם אתה תומך נניח,ב איסור 39
אבות מלאכה,בשבת,כך שזה יוצר שיתוק מוחלט מפעולות? - איני תומך בכך אלא בכך בדרך ארץ, איני מאמין בכפייה, אני חשוב שזה עוצר את ההתפתחות. צדיק באמונתו יחיה. אך גם לשבת ולא לעשות כלום אינו פיתרון. אלא בלימוד חכמת הקבלה שבצורה פרקטית משנה את סדרי העדיפויות.

האם אתה לא זוכר אגב שמחלליה מות יומת,זה גרנדיוז מהתורה.
האם אתה סובר שאלוהים רצונו להרוג אדם,על פעולת מלאכה בשבת? - ממש לא. צריך להבין את שפת הענפים. מות יומת מדובר על הרצון לקבל.
ולכן כתוב כי קודם תחיית המתים הרצון לקבל צריך למות (זה מצב מסויים ברוחניות). אין כל קשר למצב הפיזי.

 

[BravoMan]

בוא נראה:

אתה מאמין באלוהים, חי ע"פ ספרי קודש, ואתה טוען שאתה לא דתי?
&nbsp
כיצד בדיוק אתה מגדיר "דתי"?

 

[עוצמה סגולה]

אבל כתבת שהם כן,במילים אחרות,מתקנים את הרצון לקבל-עכשיו לא?

כתבת-לא משנה מאיפה תשחט את הבהמה מהגרון או מהעורף,
והפנית כלפי-אתה הבנת את זה?
והוספת-לא נתנו מצוות,אלה לצרף בהם את ישראל.

דהיינו הפולחנים כמו שמירת שבת מדוקדקת,הם דרך שנמצאה
מני דרכים אפשרויות לזכך את האדם,על ידי אילופו במשטר.

 

[אותאיסט]

הקשר הוא "חמשת החושים" כפי שהזכרת, עם נימה של זלזול ולעג

בתורות וחכמות כיד הדמיון

 

[יותם73]

נימה של זלזול

אשמח לדעת איך הרגשתך הסובייקטיבית קשורה למה שכתבתי על חמשת החושים.

 

[BravoMan]

השיטה של Bravoman לזיהוי נוכלות וקשקוש

זוכר שדיברנו על מתודולוגיה בשרשור אחר? אז הרשה לי להדגים:
&nbsp
סממן מס' 1: שימוש מיידי וחוזר באנשי קש.
"המדע עוסק רק במה שנקלט בחושנו", "רק מה שנקלט בחמש החושים שלנו".
&nbsp
זה כמובן שקר וכזב. המדע עוסק בהמון דברים שלא נקלטים בשום חוש אנושי.
לא רק זה, אלא שיש ענפים במדע, כגון פיזיקה תאורטית, שעוסקים בדברים שלא נקלטים אפילו במכשירי מדידה מתקדמים ביותר.
&nbsp
כמובן, לתאר במדויק במה המדע עוסק יסתור את הטיעון השקרי, אז מצמצמים את המדע לאיש קש פשוט אך שקרי שמתאים לטיעון.
&nbsp
סממן מס' 2: תירוצים למה אין אפשרות להוכיח במקום הוכחה.
&nbsp
כאשר אין שום הוכחות, ראיות, סימוכין או תימוכין לטיעון, בגלל היותו שקרי לחלוטין, ממציאים סיבות למה אין.
במקרה שלפנינו, התירוץ מעניין במיוחד, משום שהוא מציג הגדרה חדשנית למדי למונח "רצון חופשי".
לפי הגדרה זו, "רצון חופשי" זה "ניחוש על סמך מידע חלקי".
כל קבלת החלטה על סמך מידע מלא המאפשר לנווה תוצאות של אותה החלטה הוא כבר לא רצון חופשי.
&nbsp
פועל יוצא הוא:
שזכייה בלוטו היא רצון חופשי.
אבל חציית כביש בטוחה לאחר מבט לשני צדדים ווידוא שלא מגיע רכב לדרוס אותך, אינה רצון חופשי.
&nbsp
יותר מזה: אדם שקופץ מתחת לרכב דוהרת ע"מ להתאבד אינו פועל מרצון חופשי.
&nbsp
סממן מס' 3: סתירות פנימיות.
&nbsp
זה הכי קל: פסקה אחת מדברת על "אקראיות העולם הזה" וספקה אחרי מדבר על "סדר וחוקיות בעולם במצריכים סיבה".
אופס...
&nbsp
סממן מס' 4: פניה לייאוש.
הסיבה שקארל מארקס כינה דת "אופיום להמונים" היא בגלל הדמיון לסמים משתי בחינות:
&nbsp
1. דת מחביאה את הכאב ומסיחה את הדעת ממנו, מבלי לטפל בבעיה. מבלי לטפל בגורם לכאב, שעשוי להרוג את האדם גם אותו אדם כבר לא מרגיש את הכאב.
&nbsp
כמו שנותנים מורפיום לפצוע קשה - הוא מפסיק להרגיש את הכאב, אבל אם לא יטפלו בפצע, הוא ימות.
&nbsp
2. דת מנצלת ייאוש של אנשים - בדיוק כמו סוחרי שמים, סוחרי דת פונים לאנשים שהתייאשו, נתקעו ללא מוצא, ומרגישים שאין להם מה להפסיד.
אנשים כאלה הם טרף קל, היות והם לא יפקפקו בשום דבר שיבטיח להם יציאה ממשבר, גם אם ההבטחה ריקנית לחלוטין ולא מבוססת.
&nbsp
סממן מס' 5: סטטיסטיקות מזויפות.
קל מאוד לכתוב נתונים סטטיסטיים עם לא מביאים שום מקור, או אפילו לא מספרים מדויקים.
זה נשמע משכנע, ויכול להוסיף תוקף לכל טיעון, אם הקורא לא עוצר רגע כדי לפקפק במקור הסטטיסטיקה.
&nbsp
למשל, "הוא הופך יותר ויותר למסקרן ואטרקטיבי, אם לאלו המנסים להוכיח שהוא קיים ואם לאלו המתנגדים לכך".
על מה בדיוק מבוסס הנתון הזה? סקר? מדד אטרקטיביות? או הדמיון של הטוען...
&nbsp
אני אשאיר לקוראים להחליט בעצמם אם הם רואים סממנים אלה כולם או חלקם בהודעה הפותחת את השרשור הזה.
&nbsp
אך אני בכל זאת תוהה: לאור העובדה שהטקסט שלו חשוף, האם החלטה כזו תהיה רצון חופשי או לא?
&nbsp

 

[יותם73]

תגובה!

"זה כמובן שקר וכזב. המדע עוסק בהמון דברים שלא נקלטים בשום חוש אנושי.
לא רק זה, אלא שיש ענפים במדע, כגון פיזיקה תאורטית, שעוסקים בדברים שלא נקלטים אפילו במכשירי מדידה מתקדמים ביותר". - שגוי ביותר. מדע שאינו נקלט בחושים ואפילו לא במכשירי מדידה מתקדמים אינו אלא תאוריה בלבד.

"פועל יוצא הוא:
שזכייה בלוטו היא רצון חופשי.
אבל חציית כביש בטוחה לאחר מבט לשני צדדים ווידוא שלא מגיע רכב לדרוס אותך, אינה רצון חופשי" - אני לא בטח שאתה הבנת את עצמך.

"סממן מס' 4: פניה לייאוש." - ייאוש הוא מצב מעולה אם משכילים להתייחס אליו בצורה נכונה ולזרז את התהליכים בכדי להגיע לצמיחה.
העובדה שנולדת עם כפית של כסף ולא עברת בחייך מצבים כאלו, אינה מעידה על קיום התופעה.

"סממן מס' 5: סטטיסטיקות מזויפות" - לא הבנתי על איזה סטטיסטיקות אתה מדבר? אשמח אם תוכל להצביע על כך​

"

אני בכל זאת תוהה: לאור העובדה שהטקסט שלו חשוף, האם החלטה כזו תהיה רצון חופשי או לא?" - אשמח לקבל ממך את ההגדרה לרצון חופשי. האם אתה מסוגל? ​

 

[BravoMan]

אוקי, אני מזמין אותך לבוא לפיזיקאים ממכון וויצמן

ולהסביר להם מדוע String theory הוא לא מדע.
&nbsp
מדובר באוסף מודלים שתרם הוכח, משום שלא ניתן נכון לעכשיו לתכנן ניסוי ממשי שיוכיח אותם, אבל מדענים עדיין חוקרים את התחום ומפתחים אותו.
&nbsp
זה אולי לא נעים לך, כי זה סותר את שקריך, אבל זה בהחלט מדע!
&nbsp
לגבי רצון חופשי - את עצמי הבנתי, אל תדאג.
אבל אתה כמובן רוצה להתחמק: כתבת שלו יכולת להוכיח שדבריך נכונים, זה היה מבטל רצון חופשי כי היינו יודעים איך להגיע למשהו מאוד טוב.
&nbsp
כלומר - בחירה במשהו מתוך ידיעה היא לא רצון חופשי.
אז, אם אני בחור לחצות את הכביש כשאני בטוח שאין רכב שעומד לדרוס אותי - זה לא רצון חופשי.
&nbsp
שקלת פעם שגם אם היית מכיח לנו שדרך הקבלה מובילה למקום X, שלך נראה כטוב אולטימטיבי, בהינתן רצון חופשי אמתי עדיין היו בני אדם שלא היו בוחרים בדרך הזו?
&nbsp
מה זה בכלל "רצון חופשי" בתפיסה שלך, אם לשיטך אנו מכונות שבהכרח ילכו במסלול שמסומן כ-"טוב" ע"י מישהו?
&nbsp
ייאוש - שוב אתה מניח הנחות עלי כדי לפסול אותי.
אין לך מושג מי אני ומה עברתי.
&nbsp
אם אתה חושב שייאוש יכול להיות מצב מצוין, אתה זה שלא יודע ייאוש מה הוא.
&nbsp
מאחל לך לחוש את הייאוש הנורא בעולם. זה משהו שאני בד"כ לא מאחל גם לאויבים שלי, אבל אנשים כמוך הם משהו גרוע יותר מכל אויב...
&nbsp
סטטיסטיקה - אם לא הבנת, מציע שתקרא שוב...
&nbsp
אני לא חושב שקיים דבר כזה "רצון חופשי".
זה מונח שאני נתקל בו מדתיים בלבד, וההגדרות שלהם משתנות לפעמים.
&nbsp
פעם אחרונה דנתי ברצינות בדבר הזה עם מישהו, הוא הגדיר זאת (למיטב הבנתי) כיכולת לקבל החלטה ללא שום שיקול, כלומר קבלת החלטות אקראיות לגמרי.
&nbsp
מבחינתי, לבני אדם אין שום "רצון חופשי" ואנו גם לא צריכים אותו.
יש לנו יכולת לקבל החלטות על בסיס נתונים שיש לנו בין אם מלאים ובין אם חלקיים, וזה מספיק.
&nbsp
ומה איתך - אתה מסוגל להגדיר "רצון חופשי"?

 

[יותם73]

אוי אתה ממש חמודון

קצת מתלהם, קצת צועק, מקלל, שונא .
אין לי בעיה לענות לך תשובה בוגרת.
אבל זה יהיה בתנאי אחד - שתתבגר ותפסיק לרטון, תפסיק לצאת מכליך.
אחרת אמשיך לשלוח לך את הקישור לצביקי הצב.

 

[BravoMan]

מת על אנשים כמוך - משחקים אותה נעלבים.

ברור - אתה חייב להציב לי "תנאים" לתשובות "בוגרות".
&nbsp
אני גם יודע מה תגדיר באמת בתור התנאי הזה - שאקבל את הבולשיט שלך בלי לפקפק.
בלי להציב לך אתגר.
בלי להפעיל את הראש.
&nbsp
לפני זמן מה שיחקתי במשחק הזה עם מישהו כאן שהבטיח לי להוכיח שקיים אלוהים אם רק אתנהג נכון.
צר לי, מיצית את הסבלנות והסובלנות שלי איתו ולך לא נשאר.
&nbsp
אם יש לך משהו ענייני לכתוב, לבריאות.
אם לא...
&nbsp
תעשה מה שבראש שלך. לי אתה רק מוכיח שצדקתי...

 

[יותם73]

תתבגר חמודון

אתה מזכיר לי ילדה קטנה שעומדת מבויישת מול הגננת לאחר שעשתה משהו רע.
להבטיח שאלוהים קיים? אף פעם לא אעשה זאת כי אין לי את הכלים לכך.
תפסיק להמציא לעצמך המצאות כדי שיהיה לך במה להאחז, ועבור להילוך בוגר יותר.

 

[BravoMan]

או שהבנת הנקרא זה ממך והלאה, או שממש נכנסת לפינה...

 

[יותם73]

יש לך כישרון להתווכח על דברים ששנינו מסכימים עליהם

כתבת "ש לנו יכולת לקבל החלטות על בסיס נתונים שיש לנו בין אם מלאים ובין אם חלקיים, וזה מספיק."
נכון מאוד, רק התוספת שלי היא שכל החלטה שכזו לא משנה איזה בסיס נתונים קיים, תתבסס על רצון אגואיסטי, לברוח מייסורים ולקבל הנאה.

 

[BravoMan]

ואיך זה קשור למה שכתבת על הוכחה ורצון חופשי?

לא שאני מסכים עם התוספת שלך, אבל נניח.
&nbsp
עדיין לא הסברת איך הוכחה שהקבלה נכונה מבטלת רצון חופשי?

 

[יותם73]

סליחה בבקשה?

איפה בדיוק כתבתי שהקבלה נכונה מבטלת רצון חופשי?
תראה לי בבקשה

 

[BravoMan]

היות וביקשת יפה:

בהודעה הפותחת שלך יש את השורה הזו:
ומדוע לא ניתן להוכיח? מכיוון שאם הייתי מצליח להוכיח בצורה חד משמעית, חופש הבחירה היה חולף מהעולם, וכולם היו צדיקים גמורים, בובות על חוט על מנת להשיג לעצמם תענוג נצחי.