הבנתי איך נוצר האיסלאם הבנתי איך

[shnichsser]

הבנתי איך נוצר האיסלאם הבנתי איך

נוצרה הנצרות אבל אני לא יודע איך נוצרה היהדות?

 

[אריק ל]

זה בידיוק מה שאני גם מנסה להבין...

הבעיה היא שמדובר בעבר מאוד מאוד רחוק... אין אפילו תאריך ברור ורוב המידע שאנחנו מקבלים על התרבות העברית ואח"כ הישראלית היא מהתנ"ך. כל מקום אחר רק מזכיר יחסי חוץ עם ישראל (התזכור הכי עתיק של עם ישראל הוא בכתובת מצרית משנת 1208 לפנה"ס). בכל אופן, מזבח שמצאו לפני מספר שנים בהר עיבל משערים שהוא בערך סביב אותה תקופה. האופי של המזבח הוא מסופוטמי. אולם אל, ה', וכו' הם כולם אלים כנעניים. לא ברור מתי זה קרה אבל נראה שעם ישראל החל מקבוצה שעבדה את אל ובנו ה', כמו שרוב הכנענים הצפוניים עבדו את אל ובנו בעל. בשלב מסויים אל וה' אוחדו לאל אחד, שנקרא בתנ"ך ה' ואל (כולל התוספות של שדי, עליון, וכו') לחילופין. גם הביטוי "אדני" במקום השם המפורש הוא במקור שם של אל כנעני. וגם המילים "מים" ו"מוות" מקורם באל הים ואל המוות הכנענים. גם המילה רוח רפאים מקורה באל רפאים הכנעני. והשכינה היא אשתו של ה' שעד המאה ה-3 לפנה"ס עבדו אותה ביחד עם ה'.

 

[shnichsser]

אז זה אומר שאנחנו כנענים? ומעולם לא

היתה יציאת מצרים?

 

[אריק ל]

לא אמרתי את זה

שים לב שציינתי את הבעיה שהמקדש בהר עיבל הוא מסופוטמי, ממש דומה למקדשים אשורים, אבל האלים שמוזכרים בתנ"ך והאל שישראל עבדו הוא אל כנעני במקור. עוד בעיה היא שחלק גדול מאוד מהתנ"ך מכיל מיתוסים מסופוטמיים. לכן לא ברור מה קדם למה - האם המונותאיזם התפתח מחוץ לכנען? ואם כן, אז למה הישראלים עובדים רק אלים כנעניים? ואם המונותאיזם התפתח, אז למה רק אצל עם ישראל? האם המונותאיזם התחיל מאברהם (אם היה קיים), או במעמד הר סיני? (כלומר האם המונותאיזם העברי הוא בן 4,000 שנה, או 3300?) הרבה מאוד שאלות, ומעט מאוד תשובות בגלל חוסר ממצאים ארכיאולוגיים ובגלל שעם ישראל לא מצויין בשום מקום בהיסטוריה עד לאותה כתובת מצרית, ובטח שלא מוזכר בהיבט התרבותי שלו בתקופות מוקדמות כאלה.

 

[shnichsser]

אולי התרבות המוספטמית הגיעה בתקופה

שישראל היתה תחת שלטון האשורי והבבלי. מין הסתם אשור ובבל היתה אימפריה גדולה והשפיעה על עמים רבים מחוץ לאימפריה.אולי בשיבת ציון כשחזר חלק מעם ישראל הם תיפחו את התרבות הזאת.

 

[אריק ל]

פעם חשבתי ככה, אבל זה לא הגיוני

זה לא הגיוני מהסיבות הבאות: השומרונים, שלא הוגלו לבבל, שמרו על חמישה חומשי תורה שלהם מבלי שהושפעו מהיהודים (כי אלה דחו אותם ואמרו שהם אינם יהודים). מכיוון שהתורה של השומרונים זהה כמעט לחלוטין לתורה שלנו, ואין הבדל בהשפעות המסופוטמיות ב-2 התורות, ניתן להסיק שההשפעה היא מוקדמת יותר, כנראה עוד לפני הפיצול בין ממלכות ישראל. מה גם שהמזבח בהר עיבל, שם יש השפעות מסופוטמיות ברורות, הוא מהמאה ה-11 לפנה"ס, שזה יותר מ-500 שנה לפני גלות בבל.

 

[shnichsser]

אז מקורותינו הם מעירק ולכן גם בחרו

בתנ"ך שאבי הישראלים אברהם נולד שם. חוץ מזה גם לפני אשור ובבל היו אימפריות גדולות ותרבויות גדולות במסופוטאמיה לא יתכן שמתי שהוא הגיעה התרבות לכנען?

 

[אריק ל]

אתה צריך להבין משהו

למרות שחלקים נרחבים מהתנ"ך ובכלל מהמסורת היהודית מקורם במסורות מסופוטמיות, השפה והשמות של האלים וגם חלק לא קטן מהתרבות שלנו היא כנענית. אני חושב שהיהדות היא תערובת של התרבות המסופוטמית והכנענית. אולם אני לא יודע היכן נולד המונותאיזם העברי - מהתרבות המסופוטמית, מהתרבות הכנענית, או לאחר שילוב של שניהם?

 

[shnichsser]

אבל איך הדת הפכה לדת מונותאיסטית

אני חושב שהעם העברי נוצר מכול מיני עמים שעברו ממסופוטאמיה וממצרים לישראל והתערבבו עם התושבים המקומיים.

 

[סמיאגול]

אני יכול להמליץ לכם

על ספרו של און זית "העם הישראלי- התרבות האבודה". אני אנסה כאן לסכם בקיצור את מסקנות הספר: הדת שהביא משה לעברים במצרים היא אתיאיסטית לחלוטין,יהוה האל ציין כנראה את רוח האדם ולא אל חיצוני כפי שהיה נהוג עד אז ומאז. גם מוצא השבטים היה שונה,שבטי אפרים ומנשה היו כנראה ממוצא מצרי ושבט לוי היה שבט שנועד לקלוט מצטרפים חדשים ל"ברית הישראלית" כאשר פלשו השבטים לארץ ישראל הם הטמיעו בתוכם את התושבים המקומיים. כך בשבט יהודה יש יסוד כנעני גדול. כמו כן הצטרפו לברית שבטים נוספים כגון שבט דן שהיה במקורו שבט פלישתי שהתייחס אל הדנאים. כיצד אם כן הגענו לדת היהודית? שלמה המלך שאימו היתה ממוצא יבוסי הוא זה שאחראי לכך. הוא הלביש את השם יהוה על אלוהות שהתפתחה באיזור סוריה ולבנון שנקראה "בעל השמים" וזו גם כנראה הסיבה לקרע בין שתי הממלכות לאחר מותו. אני מצרף קישור לביקורת על הספר (אם כי לדעתי כותבי הביקורת למרות התלהבותם מהספר לא הבינו את כל משמעויותיו). ניתן להשיג את הספר בדיבוק או באתר המחבר אליו יש קישור ממאמר הביקורת

 

[Banzai]

תוכל לפרט את הממצאים

על כך שהכנענים עבדו אל שנקרא ה'?

 

[אריק ל]

תוכל למצוא על זה מידע במקורות

אוגרית שנמצאו בצפון סוריה. צירפתי כאן אתר אחד שבו יש מידע על זה.

 

[Banzai]

לא מצאתי

ישנה רק כתובת "sm . bny . yw . ilt" שהחוקרים החליטו להשלים אותה על דעת עצמם ואחריותם, והכתובת מקונטילת עג'רוד שמדברת על האשרה. אבל האם הכתובת הזאת נכתבה ע"י הכנענים?

 

[אריק ל]

כן, אוגרית היא עיר כנענית לכל דבר

וכל המקורות שמצאו שם עוסקים במיתולוגיה הכנענית.

 

[Banzai]

אבל כנתילת עג'רוד

נמצאת בסיני ולא בסוריה...

 

[אריק ל]

הכנענים ישבו מצפון סוריה עד עזה

עובדה שהכתב הכנעני נוצר מהכתב המצרי דרך סיני.

 

[Venomtothecore]

אריק

עד עכשיו , לא ניסתי להתחמם עליך, אבל אתה מגזים . ואני רואה שאין ברירה . דבר ראשון , כל הכנענים , האמינו באלילים של גויים אחרים , לא היה "דת כנענית" כי תמיד הכנענים היו משועבדים לעמים אחרים ואימצו את דתותיהם . נקודה . עובדה היסטורית שלא משנה כמה תשנה להכחיש , לא תמצא אפילו שנה אחת בהיסטוריה שהיה בארץ ישראל עיר כנענית שלא שילמה מס לארץ אחרת . דבר שני . הכנענים האמינו באלקי ישראל , לצד אלקיהם הרבים , מכיוון שרצו לסחור איתנו (פינקים למשל), בערים מסויימות , ומכיוון שהיו תחת שליטתנו בערים מסויימות , צד לצד , עבדו את האלילים , ולימדו את היהודים לעשות מסיכות ולהאמין באלילים(ראה דוגמא , הממלכה הצפונית , שהיה בה הרבה עבודה זרה ) . הסיבה שזה קרה זה שלא החרבנו את הכנענים כמו שצווינו . עם ישראל לא שייך לעם הכנעני בשום צורה , עם ישראל הגיע מאכד , לא מבבל , לא אשור , ולא מארם-נהריים המואחרת , אלא מהתקופה של ממלכת שומר ואכד . נקודה . אנחנו מוצאנו אכדים , בדיוק כמו הארמים , וכשדים (כלדים) במוצא עמנו . השומרים כמו כן , כמו הכנענים , העלאמים , והמצרים הקדומים היו עממים ממוצא כושי . ולא ממוצא שמי . לא משנה כמה ינסו להכחיש את זה , ואנחנו לעומת זאת , היינו גזע שונה לחלוטין . למשל . דוגמא . למצרים היו פסלים בהם פסל של מצרי היה מחזיק מהשערות שמים (לבנים) כושים (דומת ממלכת נוב,זאת אומרת , ממש נגרואידים) ואסיאתים. ----- הכנענים אולי המציאו דת משלהם ושילבו אותה עם הרבה אלילים שכל המזרח הקדום ... זאת אומרת , מעולם לא הייתה דת "כנענית" הכנענים היו עובדים אלילים של ממלכות שכבשו אותם , ואימצו את אליליהם ושיקוציהם האחרים .והיה להם אוסף יותר גדול, מכל מה שתמצא בביצי קינדר . כך שאל תגיד לי שהיה להם דת , זה היה ערב רב . זה אפילו לא היה עם אחד . למשל . האמורים , באמת היתה להם ממלכה משלהם באיזור אחר (בבל ) והחיתים היו להם ממלכות באיזורים אחרים נטולים עמים אחרים . אבל "הכנענים" עצמם היו הרבה עממים , רובם ממוצא כושי לחלוטין , בטח שלא מסופוטמי . זאת עובדה . אבות ישראל הגיעו בכלל לאיזור הזה לפני 4000 שנה , היו רועה צאן , ולוחמים . קראו לנו המצרים "חאבירו" (עובדות שאותם אתה מנסה להכחיש ?! ) הרבה הרבה לפני ההתנחלות הישראלית בכנען , כמו כן כבר היה להם את התורה והיו עוסקים בה ! המכתבים של תל עמרנה שאתה מזכיר , הם לא כל כך עתיקים , ודיברו עלינו גם לפני זה בתור "חאבירו" , גם הכנענים קראו לנו "חאבירו" בתקופה בה פלשנו לכנען , ובכו למצרים שילשחו להם נשק , להתמודד כנגדנו , והמצרים , שהיו בעלי הכנענים בתקופה ההיא לא יכלו אפילו לשלוח כלום ! . תבין את המצב של הכנענים מרוב הפחד שלהם מהחאבירו הייתה ממלכה אחת שביקשה רק "שלוש חרבות וחנית" מהמצרים , כי ידעו "שאינם יכולים להביא רכב ברזל " ... ומצד השני , באו "אנשי הים" (היוונים , או פלישתים עם תרצה). בערך באותה תקופה . זאת אומרת ... שאנחנו עם כובש שבא ממקום אחר לחלוטין , אפילו לפי הארכיאולוגיה וההיסטוריה ה"כתובה " .... בענין שאתה משווה מילים עבריות לכנענעיות ... שעל ידי כך אתה מסיק מסכנות זה טיפשות , כי כל מילה שנייה באכדית , זה מילה בעברית עם היגוי אחר .

 

[אריק ל]

אני אפילו לא אנסה להגיב...

רק אתן לשאר חברי הפורום לצלוב אותך על בורותך

. כ"כ הרבה שטויות כתבת שם למעלה, שאני לא מאמין שאתה בכלל מעז לכתוב דבר כזה בפורום שבו רוב המשתתפים מבינים בנושא. מילא לכתוב דמגוגיה בפורום פוליטי כמו מולדת, שם אתה די מוגן, כי כמעט אף אחד שם לא בקיא בפרטי פרטים של הנושא שאתה כותב עליו. אבל כאן, זו כבר ממש בדיחה. מקווה שתקבל תגובות מרוב חברי הפורום שיעמידו אותך במקומך ויוכיחו לך סוף סוף את בורותך. אתה יודע מה, אני אתן קישור להודעה שלך גם בפורום ערוץ היסטוריה ופאגאניזם.

 

[Venomtothecore]

אתה לא מגיב

כי אין לך מה להגיב, ואף אחד עוד לא ענה בנתיים .

 

[אריק ל]

אתה יודע היטב מה תגובתי

אבל מכיוון שכבר מילאנו פורום אחד בשרשור ארוך שבסוף לא למדת ממנו כלום, אין לי כוונה להתעלל פה בחברי הפורום ולתת להם לקרוא כ"כ הרבה שטויות שאתה כותב.