הבנתי איך נוצר האיסלאם הבנתי איך

[L e s t a t]

אוקיי מותק, עכשיו תוכיח

 

[Ace troubleshooter]

היי אחרי הרבה זמן

מה צריך להוכיח? יש מספיק עדויות ארכיולוגיות פה בארץ ישראל אשר מוכיחות את אמיתות התנ"ך.... וגם כן... מה אנחנו כעם עושים פה?? למה זה כ"כ חשוב לאנשים לחזור ולהיות בא"י כיהודים? זה לא מספיק כנראה... כנראה שצריך "הוכחה מדעית" של מדענים אתיאסתים ששוללים לגמרי את התנ"ך, מהתחלה...... למרות שהתשובה נמצאת מול העיניים שלהם... אבל הם לא מוכנים לפתוח את העיניים!

 

[L e s t a t]

האר את עיני

"מה צריך להוכיח? יש מספיק עדויות ארכיולוגיות פה בארץ ישראל אשר מוכיחות את אמיתות התנ"ך.... " ההכרזה של הבחור הקודם הייתה שהוא יכול להוכיח את כל זה מכל מני תחומים מדעיים שונים.. אז אני פשוט אמרתי "טוב, אז תוכיח".. יש עדויות ארכיולוגיות שמוכיחות את אמיתות התנ"ך? מעולם לא שמעתי עליהן, רוצה להאיר את עיניי? "כנראה שצריך "הוכחה מדעית" של מדענים אתיאסתים ששוללים לגמרי את התנ"ך, מהתחלה...... " המדע לא בא מתוך גישה של "בוא נשלול!" אלא "בוא נראה".. ובאשר לדעותיהם של כל המדענים בהכללה אחת גדולה, אני חושב שאין דבר כזה. חלק מהמדענים הם אנשים מאמינים (ע"ע - איינשטיין), חלק לא. "למרות שהתשובה נמצאת מול העיניים שלהם... אבל הם לא מוכנים לפתוח את העיניים!" וכבר ראיתי איזה אדם פתוח ונאור אתה שיש לך זכות להגיד משהו כזה..

 

[Ace troubleshooter]

המשפט האחרון לא קשור בכלל!

בבקשה אדוני תסביר למה אתה מתכוון? ודרך אגב... תסכים איתי שרוב המדענים לא מאמינים באלוהים(אולי יש כמה שכן, אם אתה אומר, אבל הם במיעוט גדול ומצטמצם...)הם באים בגישה שלכל דבר יש סיבה, שזוהי הגישה הנכונה, אבל מגיעים לסיבות הלא נכונות! אתה חיי בארץ ישראל, ארץ התנ"ך? איזה עוד הוכחות אתה רוצה? בכל מקום שאתה הולך אתה רואה מקומות המוזכרים בתנ"ך, אירועים, עמים, תרבויות שונות שהיו בזמן התנ"ך... לא צריך יותר מזה..... למרות שאפשר להוכיח את התנ"ך גם בשיטות מדעיות ( כל עוד זה אוביקטיבי לגמרי,דבר שבדר"כ אינו כזה)

 

[L e s t a t]

קשור גם קשור

"תסכים איתי שרוב המדענים לא מאמינים באלוהים(אולי יש כמה שכן, אם אתה אומר, אבל הם במיעוט גדול ומצטמצם...)" אין לי איך לעשות את הסטטיסטיקה הזו, אני לא מכיר הרבה מדענים. "הם באים בגישה שלכל דבר יש סיבה, שזוהי הגישה הנכונה, אבל מגיעים לסיבות הלא נכונות!" אז אדוני שולל את המדע כל עוד הסיבות שהוא מוצא אינן מסתכמות ב"זה רצון של אלוהים" או "כי בחור אחד נדפק על עץ"? "אתה חיי בארץ ישראל, ארץ התנ"ך? איזה עוד הוכחות אתה רוצה? בכל מקום שאתה הולך אתה רואה מקומות המוזכרים בתנ"ך, אירועים, עמים, תרבויות שונות שהיו בזמן התנ"ך... " יופי, זה מאוד חמוד, נניח שמחר חבורה של ילדים יתאספו ויכתבו על המצב הנוראי בארץ והכלכלה בארה"ב ויעמידו לכך כסיבות אלים שהם ימציאו ועוד 2000-5000 שנה יעמדו שני אנשים בפורום "תיאולוגיה ודתות שונות" ויתווכחו את הוויכוח הזה בדיוק כשלאחד מהם תהיה הטענה "ההוכחה? אה, הם מתעדים כל מני אירועים ומקומות".. יופי, וכמעט כל מיתולוגיה בעולם "מתעדת" מבול גדול, מקומות ולפעמים גם אירועים, אז מה זה אומר? שהמיתולוגיות האלה נכונות? "לא צריך יותר מזה" דבר בשם עצמך, זה שהתנ"ך מתעד את העולם שבתקופתו הוא נכתב לא אומר שהכל (או שמשהו) שם נכון ואמת מוחלטת. "למרות שאפשר להוכיח את התנ"ך גם בשיטות מדעיות ( כל עוד זה אוביקטיבי לגמרי,דבר שבדר"כ אינו כזה)" מתי זה קרה?

 

[Ace troubleshooter]

תסביר את עצמך, מה זה קשור?????

"יופי, וכמעט כל מיתולוגיה בעולם "מתעדת" מבול גדול, מקומות ולפעמים גם אירועים, אז מה זה אומר? שהמיתולוגיות האלה נכונות?" זה אומר שזה מחזק את מה שרשום בתנ"ך...! על המבול הגדול.. סימן שבאמת היה משהו כזה.. ואנשים פירשו את זה איך שבא להם..את מה שקרה בעצם במבול עצמו........................ אבל מה לעשות שהספר היחיד שנשאר מאותה תקופה הוא התנ"ך.... (מראה משהו עליו, לא?) שאתה בעצמך לא מאמין בה, ובגלל זה אני לא מבין מה אתה עושה כאן במדינת ישראל, אם אין לשורשים שלך ולעבר שלך שום משמעות שאתה יכול לזרוק אותם סתם ככה לזבל.....זה לא רק ספר רוחני וספר חוקים, זה גם ספר היסטוריה....................! "יופי, זה מאוד חמוד, נניח שמחר חבורה של ילדים יתאספו ויכתבו על המצב הנוראי בארץ והכלכלה בארה"ב ויעמידו לכך כסיבות אלים שהם ימציאו ועוד 2000-5000 שנה יעמדו שני אנשים בפורום "תיאולוגיה ודתות שונות" ויתווכחו את הוויכוח הזה בדיוק כשלאחד מהם תהיה הטענה "ההוכחה? אה, הם מתעדים כל מני אירועים ומקומות".." מה אתה באמת מאמין שזה מה שאנשים עושים???? מה משעמם להם בחיים שהם עובדים על כולם בעיניים כאילו היה משהו, כשבאמת לא היה?? אז אתה בעצם כן מסכים שיש עדויות ארכיולוגיות המאמתות את התנ"ך, אבל הם פשוט שתולות בידי "חובבי התנ"ך" למינהם......האם אכן זה מה שאתה חושב?

 

[L e s t a t]

אתה ממש צודק... NOT!

"זה אומר שזה מחזק את מה שרשום בתנ"ך...! על המבול הגדול.. סימן שבאמת היה משהו כזה.. ואנשים פירשו את זה איך שבא להם..את מה שקרה בעצם במבול עצמו........................" אתה לפעמים גם לוקח את אותה ההכרזה ומסתכל על עצמך? מתעלם לחלוטין מכך שסיפור המבול התנ"כי הוא פשוט סיפור המבול הבבלי (שהיה קיים לפני הסיפור התנ"כי) עם כמה שינויים קלים. אתה יכול להסתכל על כל אחת מהמיתולוגיות ולהגיד "אהה! זו ההוכחה שלכם שזה נכון!" באותה מידה שאתה יכול לומר ככה על התנ"ך.. אגב, אם אני לא טועה עניין המבול הגדול נמצא בסימן שאלה. "אבל מה לעשות שהספר היחיד שנשאר מאותה תקופה הוא התנ"ך.... " דווקא לא, שרדו הרבה כתבים עתיקים מתרבויות שונות. "שאתה בעצמך לא מאמין בה, ובגלל זה אני לא מבין מה אתה עושה כאן במדינת ישראל" אל תדאג, אני לא מתכנן להישאר כאן הרבה. "אם אין לשורשים שלך ולעבר שלך שום משמעות שאתה יכול לזרוק אותם סתם ככה לזבל....." יש לי הרבה שורשים - אוו-ווא, שאני אפילו לא אתחיל! - חלקם לא מתחילים ביהדות. "זה לא רק ספר רוחני וספר חוקים, זה גם ספר היסטוריה" שאני מפקפק לחלוטין באמינותו מכל הבחינות הנ"ל. "מה אתה באמת מאמין שזה מה שאנשים עושים???? מה משעמם להם בחיים שהם עובדים על כולם בעיניים כאילו היה משהו, כשבאמת לא היה??" קודם כל, אני רק מעלה תיאוריה, תראה איך אתה ישר קופץ ומתעצבן.. ישוע לא לימד אותך את מעלת הסבלנות? אני מאמין שלאורך ההיסטוריה האנושית גופים שונים התעניינו יותר בכוח וכסף מאשר בטוהר ותפילה. חוץ מזה - לך תדע!, אתה לא יודע מה עבר ב(על?)ראש של האנשים שכתבו את התנ"ך. "אז אתה בעצם כן מסכים שיש עדויות ארכיולוגיות המאמתות את התנ"ך, אבל הם פשוט שתולות בידי "חובבי התנ"ך" למינהם" מתי הסכמתי שיש עדויות ארכיולוגיות שמאמתות את התנ"ך? לא שמעתי עליהן מעולם וביקשתי ממך להציג אותן אבל משום מה נמנעת מכך ובחרת להתחמק במקום. "האם אכן זה מה שאתה חושב?" אותה שאלה אליך.

 

[Ace troubleshooter]

תסתכל בצורה הגיונית ותבין!!!!

אם הסיפורים דומים, סימן שהיה מבול, לא???? אז ז"א שיש לתנ"ך אמת בו.... לא ככה? "קודם כל, אני רק מעלה תיאוריה, תראה איך אתה ישר קופץ ומתעצבן.. ישוע לא לימד אותך את מעלת הסבלנות?" אוקיי, שמע תיאוריות הם דברים נחמדים, כל עוד יש להם בסיס מוצק... ודבר שני, אני לא מבין מה קשור ישוע עכשיו?? ברור שהוא לימד אותי סבלנות, ותאמין לי אני בן אדם מאוד סבלני... ! פשוט, אני חושב, שאתה מדבר פה שטויות, זה הכל.... ואני אומר לך את זה במפורש בלי דיפלומטיה.. אתה מבין? דוגרי... פסוק בתנ"ך שאולי כדאי לך לראות: " כֹּה אָמַר יְהוָה, נֹתֵן שֶׁמֶשׁ לְאוֹר יוֹמָם, חֻקֹּת יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, לְאוֹר לָיְלָה; רֹגַע הַיָּם וַיֶּהֱמוּ גַלָּיו, יְהוָה צְבָאוֹת שְׁמוֹ. . " (ירמיהו ל"א-34-) מסביר טוב טוב את הגיאות והשפל... בתנ"ך הבור והמיושן....!! לפי מיטב ידיעתי, רוב הספרים של העמים והדתות שהיו במזרח הקדום מבוססות על כל מיני מיתולוגיות בלתי טבעיות, שברור לנו היום שזה לא הגיוני! אבל לעומת זאת, התנ"ך עצמו מאוד הגיוני למה שאנחנו מגלים היום..... תסכל על סדר הבריאה, ותבין שלכל דבר היה משמעות.. אלוהים ברא את האור קודם, כדי שאח"כ יהיה לצמחים מקור של אור לגדול, ואת הצמחים הוא ברא כדי שיהיה לנו חמצן באוויר.. בקיצור אם תפתח את ספר בראשית פרק א.... ואם אתה מסתכל על זה מבחינה הגיונית.......!

 

[L e s t a t]

הו, משיחי יקר שלי

"אם הסיפורים דומים, סימן שהיה מבול, לא????" ייתכן, אבל אולי זה פשוט התגלגל מפה לאוזן עד שזה הפך לסיפור שכיח. "אז ז"א שיש לתנ"ך אמת בו.... לא ככה?" כמו שאמרתי, הסיפור התנ"כי הועתק מהסיפור הבבלי. "ודבר שני, אני לא מבין מה קשור ישוע עכשיו?? ברור שהוא לימד אותי סבלנות, ותאמין לי אני בן אדם מאוד סבלני..." כן, אני רואה. "פשוט, אני חושב, שאתה מדבר פה שטויות, זה הכל.... ואני אומר לך את זה במפורש בלי דיפלומטיה.. אתה מבין? דוגרי..." באותה גישה, גם אני חושב שאתה מדבר שטויות. "פסוק בתנ"ך שאולי כדאי לך לראות: " כֹּה אָמַר יְהוָה, נֹתֵן שֶׁמֶשׁ לְאוֹר יוֹמָם, חֻקֹּת יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, לְאוֹר לָיְלָה; רֹגַע הַיָּם וַיֶּהֱמוּ גַלָּיו, יְהוָה צְבָאוֹת שְׁמוֹ. . " (ירמיהו ל"א-34-) מסביר טוב טוב את הגיאות והשפל... " כל מה שהוא אומר זה "יש שמש יש ירח והסיבה לכך היא אלוהים". "לפי מיטב ידיעתי, רוב הספרים של העמים והדתות שהיו במזרח הקדום מבוססות על כל מיני מיתולוגיות בלתי טבעיות, שברור לנו היום שזה לא הגיוני!" דבר ראשון, מיתוסים הם משלים, יש בהם הרבה שפת סמלים ואלגוריות שונות. דבר שני - כמו שאמרו לך פעם "כשהבית שלך עשוי מזכוכית, אל תיידה אבנים על החלונות של השכנים". אני מניח שהסיפורים על ישוע שהוא הלך ופגש בעיוור ואז כדי לרפא אותו הוא ירק לו על העין והפלא ופלא - העיוור הפך רואה! או שישוע הקים את לעזר לתחייה או שהוא בעצמו קם לתחייה - הכל נמצא באותה רמת רציונליות של מיתוס, אז תשמור את האבנים שלך לעצמך, אדון מיתולוגיה. ואם אתה מתכוון לטעון שבכוחם של ישוע ואלוהים לעשות כאלה דברים (כלומר, דברים לא טבעיים ובלתי רציונליים) כי הם ישוע ואלוהים, אפשר לומר אותו דבר על המיתולוגיות - והנה ההוכחות הן אותן ההוכחות! היה מבול, היו כאלה אנשים פה והם לבשו צמר כזה ודיברו ככה.. אה והנה סיפור על איך שהאל ההוא ריפא את העיוור ההוא עם יריקה.. "אבל לעומת זאת, התנ"ך עצמו מאוד הגיוני למה שאנחנו מגלים היום....." ימים שנחצים לשניים, שמש שנעמדת במקום, דגים שבולעים אנשים בחיים, סולמות שמוליכים אל גן עדן, נחשים מדברים עם גפיים, אנשים שהולכים ומרפאים עיוורים באמצעות יריקה בעיניהם, מתים שקמים לתחייה, מים שבוקעים מסלע, מטות שהופכים לנחשים... הכל הגיוני ביותר!

 

[Ace troubleshooter]

בוא אני אגיד לך משהו

אם אתה תשאר בגישה הזאת, של לשלול את כל התנ"ך אז ברור שתחשיב את הכל כלא הגיוני.... בנוגע לדברים שהזכרת, אני עצמי ראיתי דברים כאלה בחיים האלה!( סולמות שמוליכים לגן עדן, זה רק היה בחלום של יעקוב) אנשים כן נרפאים היום, מתים כן קמים לתחייה!!!!!! (יש מתחזים..... אי אפשר להגיד שאין, אבל יש גם אנשים שרוצים הוכחות.... אחד מהם שמעתי את העדות שלו אתמול, הוא סיפר איך נהיה משותק בצבא, כשהיה נהג של טנק מוביל..... הרופאים אמרו לו שהוא יצטרך להישאר ככה כל החיים שלו.... אבל לא, אלוהים ריפא אותו, והיום הוא הולך בלי מכשירים, ובלי שום דבר אחר... אנשים שהכירו אותו מקודם היו בהלם!!!! גם הרופא הבכיר שבדק אותו...) אני אומר לך, דברים כמו הסיפור ששמעתי אתמול, וכמו הסיפורים שקרו בזמנו של אליהו ואלישע, ובזמנו של ישוע, קורים היום!...

 

[Nomaed Dominus]

אבל הגישה שלך לא נכונה גם

ע"פ מה שאני רואה. אתה בא מנקודת התחלה שכל מה שקורה, כל מה שכתוב, כשמישהו שהיה משותק חוזר לעצמו - כל זה ע"י ה', והכל ניסים, וכל מה שכתוב בתנ"ך 100% נכון. אתה תתפלא לדעת עד כמה הגוף האנושי יכול לרפא את עצמו, וזה כולל ריפוי עצמי של שיתוק ועיוורון.

 

[Ace troubleshooter]

אז ככה:

הבן אדם שהשיתוק עברה לו, זה קרה לו אחרי שמישהו התפלל עבורו בשם ישוע המשיח... וגם כן, אלוהים גילה את עצמו אליו...

 

[Nomaed Dominus]

אני בטוח שה' גילה את עצמו אליו...

ואיך אתה יודע? כי הוא סיפר לך? אז אני יכול לספר לך הרבה דברים. אני יכול להגיד לך שאוד'ין בא אלי אמר לי שאני צריך ללכת לדבר עם ליר, ואז כולנו ביחד נישב עם זאוס על קפה ונדון ברעב בסומליה. למה לי אתה לא מאמין, ולו כן?

 

[Ace troubleshooter]

מצחיקים!

ושמעו, אני לא משקר לכם, באמת אלוהים מדבר אליי בחיים שלי... זה כנראה משהו שרק אם תחווה את זה בעצמך תבין.... אחרת תחשוב שאני משוגע............(תפילתי שהוא יפקח את עינכם ושגם אתם תראו את זה!) בינתיים, אני המשוגע שלכם, שחיי במאה ה6 לספירה, בור שמאמין באלוהים חיים.... טיפש שמאמין שכל מה שרשום בתנ"ך הוא נכון וטיפש שמאמין שראה ניסים ונפלאות בחיים שלי, שכנראה, כפי שאתם אומרים לי, זה סתם היה תרמית.... אז טוב שאתם יודעים מה קרה וטוב שאתם באמת מכירים אותי, ויודעים מה הלך בחיים שלי? אתם לא, ובגלל זה אתם לא יכולים להחליט מה מה קרה כשפגשתי את אלוהים... אז אני מספר, אתם לא חייבים להאמין, אבל מה שאני אומר זה שזה אמיתי, ושזה יכול לקרות גם בחיים שלכם....(זה קרה בחייהם של רבים!)

 

[L e s t a t]

אריאל, אתה לא מבין משהו

קודם כל, אני לא חושב ושופט את החיים האישיים שלך - כי אני באמת לא מכיר אותך מחוץ לפורום. אתה מאמין שישוע הוא המשיח? אוקיי, אתה מאמין שאלוהים קיים? אוקיי. מצידי זה אוקיי, בחירה שלך, אמונה שלך, הכל טוב ויפה מבחינתי. אבל משום מה בגלל שאני פשוט לא מאמין באמונה שלך (ולומר לך את האמת, אני באמת לא חושב שהיא נכונה, אבל זו דעתי) אתה כנראה רואה את זה כאיום כלשהו כי אתה פשוט קופץ כאן למצב של מגננה. כמו שאמרתי לך, גם בחיים שלי קרו כל מני דברים, שאתה בהחלט יכול לקרוא להם ניסים, אבל אלה הם הוכחות סובייקטיביות. ההוכחות שלך. חוויות שלך. אדם אחר כנראה היה מסתכל על הדברים אחרת, אבל גם אם כן וגם אם לא, אני לא קורא תיגר על האמונה שלך, אני בדעתי נשארתי אבל כמו שאמרתי - זו דעתי, אתה לא חייב להסכים איתה.

 

[L e s t a t]

אני מסכים עם איש הפיצה

"אם אתה תשאר בגישה הזאת, של לשלול את כל התנ"ך אז ברור שתחשיב את הכל כלא הגיוני...." קודם כל, אני לא בא בגישה של לשלול את כל התנ"ך. הגישה שלי היא ספקנית כלפי התנ"ך - כן! - אבל אני לא שולל מראש שום דבר. אתה לעומת זאת די סגור בחשיבה אחת - אלוהים אחד, משיח אחד, ספר אחד וכאן נגמר הסיפור, כל האחרות טועות ורק האמונה שלך צודקת, לא, יתרה מכך! - "כל שאר האמונות מסוכנות", כדבריך. כלומר, לא רק שרק אתה צודק, מי שלא מסכים איתך חבל לו על הזמן, נכון? אז אתה מקבל מראש את כל מה שכתוב בתנ"ך ובבה"ח? אף פעם לא מפקפק קצת? שואל שאלות? חושב על זה רגע? אז ברור שהכל נראה לך הגיוני! ואתה גם נועל את עצמך מצורות חשיבה אחרות, פותר אותן כשגייה, כפירה, חטא שעונשו רע ומר.. שקרים שמאחוריהם עומדים שדים ורוחות שמנסים להוליך בשולל! "סולמות שמוליכים לגן עדן, זה רק היה בחלום של יעקוב" יופי, שללת דוגמא אחת - עדיין נותרו הרבה דוגמאות.. "מתים כן קמים לתחייה!!!!!!" באמת? איפה?

 

[Nomaed Dominus]

../images/Emo6.gif איש הפיצה?

אני יכול רק לשער שהוא מדבר על האלו שקמים לתחייה בקטע של דום לב, שלאחריו מופיעים ה-vitalis signare (סימני חיים, vital signs)?

 

[L e s t a t]

אתה מתכוון למוות קליני?

 

[Nomaed Dominus]

יכול להיות ../images/Emo4.gif

אבל לאו דווקא. זה נחשב מוות קליני כשהלב מפסיק לפעום גם? או שרק המוח?

 

[L e s t a t]

לא חקרתי על זה

אבל אני חושב שראיתי איפשהו שמדענים טוענים שאין דבר כזה בכלל מוות קליני, אני לא זוכר מה ההסבר..