הבסיס האבולוציוני לאונס

Wolverchenus

New member
אני נוטה לחשוב שאת לא מנסה להיות אובייקטיבית

אני שופט מסימני הקריאה שאת מאוד נסערת. אני מבקש שתרגעי קצת כי זה לא תורם לדיון. אי אפשר לקבל כל תוצאה בפסיכולוגיה אבולוציונית. למשל, אם תדמייני לרגע אנשים עושים מדורה על החוף בחושך מוחלט ופתאום הם שומעים רעש חזק שמעיד על סיכון, סביר להניח שהם יסתכלו לכיוון, ידברו אחד עם השני על זה רגע, יתקבצו סביב האש ויחכו לראות אם קורה משהו. אם הם יעמדו בשתיקה מוחלטת ופשוט יצעדו אל תוך החושך זה יהיה מאוד לא סביר אבולוציונית. אותו דבר פה, אם היו מגלים שמרבים מקרי האונס הם של זקנות לא פוריות על ידי אנשים עם סטטוס גבוה זה היה מעמיד את ההסבר האבולוציוני בבעיה שהוא לא היה מסתדר איתה. העובדה היא שזה לא קורה. אני אתחיל מהסוף. קודם כל זו לא "התיאוריה של הקוסם" יש מחקר מאוד רציני בן מאוד עמודים עם 70 עמודי רפרנסס למחקרים עמודים בספר הזה. אני ממליץ לך לקרוא אותו. הוא לא נורא יקר ויש חלקים ממנו בGoogle books. כן, אנשים עם סטטוס נמוך יותר (לאו דווקא כיעור, אצל בני אדם ממון או פוטנציאל לממון מפצה על כיעור בקרב זכרים) נוטים יותר להיות אנסים, תקראי את המחקר זה נמצא שם עם הקורלציות הבין תרבותיות וכל מה שאת רק יכולה לרצות מזה. כמו שהקוסם אמר, זה לא הפואנטה של כמה ילדים עושים זה הפואנטה שמקיימים יחסי מין בכל מקום. זה בוודאות משהו אבולוציוני. בטבע אין אמצעי מניעה וכך מספר הילודה ממש לא היה שלילי בתנאים שבהם הפסיכולוגיה שלנו התעצבה. חברה מודרנית פשוט משקיעה באמצעי מניעה כדי להבטיח איכות חיים. שוב, אני מבקש שתרגעי, אני מבין שזה נושא שקרוב ללבך אבל אני מדבר פה על מחקר מדעי, אני לא רואה למה העמדה שבה זה נובע מהשפלה ודיכוי מנחמת אותך יותר מההסבר הזה, אז בבקשה תרגעי.
 

angela8

New member
אני שוב אחזור על דברי

כי יש לי הרגשה שאתה מיחס לי דיעות שלא אמרתי. אני מניחה שיש אלמנט אבולוציוני למקרים מסויימים של אונס. זה הכל. האם זה ברור? העובדה היא, שגם אנשים בעלי סטטוס גבוה אונסים ובאחוזים לא זניחים. העובדה היא שאנשים בעלי ססטוס נמוך גם נוטים להיות בעלי טראומות ילדות שבחלקן גם יכולות להוות הסבר למעשי אונס. אני מניחה שיש גם תיאוריות בעלות מס' מרשים ביותר של עמודים ובהם נתונים ומחקרים שמראים שלאונס יש מרכיב תרבותי, או פסיכולוגי או סוציולוגי או אחר. אני לא דחיתי מכל וכול את הטענה, רק אמרתי שקשה לקבוע כמה עוצמתי האלמנט הזה ובתוך שלל המורכות של מעשי האדם קשה גם להפריד בין האלמנטים. ובטח אי אפשר ליחס אותו לכלל מקרי האונס! אני מקווה שבזה אפשר לסיים. אני מקווה שאתה יכול להבין שהנושא מסעיר אותי, ואני מקווה שאתה יכול לכבד את העובדה שלנושא הזה יש פן מאוד טראומטי וכואב בעיקר לנשים ואולי כדאי גם פה להיות רגישים ..זה אולי לא ממש מדעי, אבל זה מאוד אנושי. אני חושבת שבשלב הזה אני אתמקד באבולוציה ביולוגית.. תודה על כל ההתיחסויות שלך.
 

22ק ו ס ם

New member
זו אחת הבעיות

שאת ואחרים פועלים בעיקר על פי הרגש שמשבש את יכולת הניתוח ההגיונית של הסיטואציה. צר לי, אבל בפורום מדעי הדיונים צריכים להיות מדעיים. לנשים שסובלות מטראומה יש שפע מקורות אינטרנטיים ואחרים שיעזרו להם. הכנסת כל הנושא של הרגש נועדה לדכא ולצנזר כל אפשרות של דיון פתוח בשאלה הזו, ולהימנע מאמירות חדות בנושא. לא כל כך קשה לקבוע את מרכזיותו של ההסבר האבולוציוני לאונס אם מסתכלים בצורה לא משוחדת על הנתונים. תבדקי באמת מה הסטטיסטיקות אומרות לגבי אנסים ממעמד גבוה וכמה זה נפוץ. אלו נתונים שאולי יאירו קצת את עינייך בנושא, כי לזרוק אמירות בלי לגבות אותן זה לא יותר מנסיון טישטוש לתיאוריות שלא מוצאות חן בעיינייך.
 

22ק ו ס ם

New member
הזמינות זה הסבר מאוד בעייתי

נשים בגיל הפוריות חזקות פיסית יותר מבכל גיל אחר, ויותר מסוכן לתקוף אותן. הרבה יותר קל היה לתקוף נשים מבוגרות או קשישות שגרות לבדן למשל. בוודאי שאפשר לנסות להיאבק בתופעה בעזרת חינוך, ואחד הדברים הראשונים שצריך זה להיות מודעים למניעים הבולטים של האונס. צריך לחנך נערים בגיל ההתבגרות לגבי מיניות אנושית בכלל, לגבי הדחפים הספציפיים שלהם ואת הסכנות שיש לנשים והן צריכים להיות מודעים אליהם. הבעייה היא שחינוך לבדו לא יגרום לביטול מעשי האונס. תמיד יהיו אנסים כמו שתמיד יהיו רוצחים. זו הסיבה שנשים צריכות להמשיך להיזהר גם אם יש הפחתה במקרי אונס. די מצער, שאת זורקת טיעונים דמגוגיים כמו סגירת נשים בבית שאף אחד לא מציע. רוב הנשים לא נאנסות והן מסתדרות מצוין מחוץ לבית. קצת מודעות ואמצעי זהירות בסיסיים אין להם שום דבר עם סגירת נשים בבית. ילדות בגיל העשרה אכן נמצאות בסיכון גבוה והן צריכות להיות מודעות לכך. הרבה ממעשי האונס נובע מחוסר הבנה שלהן או בילבול בכוונות מצידן כלפי נערים או גברים מבוגרים יותר. אם הן תלמדנה ממי להיזהר, ממה להיזהר ואיך להיזהר, הרבה ממעשי האונס ימנעו.
 

angela8

New member
החוזק הפיזי שלהן

בטל בשישים לעומת חוזקם של גברים, ובטח בגילאים של הגברים שאונסים. בטח לעומת הזמינות שלהן שהרבה יותר זמינה. הרבה יותר פשוט לאנוס בחורה שכבר נמצאת ברחוב..או אצל הגבר בבית מאשר לפרוץ לבית זר כדי למצוא את הזקנה והחלשה שמסתתרת בבית. אני לא אמרתי שחינוך בלבד יגרום לביטול התופעה. את התופעה הזו אי אפשר לבטל! כמו שאת תופעת האלימות שיש בקרב בני אדם אי אפשר לבטל. בטח שזה יועיל מאוד להקנות מודעות וידע לגבי כל המרכיבים של הדחפים הלא מודעים(האבולוציונים) ווהאחרים בהקשר הזה של מניעת אונס... אם אתה טוען שיש מרכיב אבולוציוני חזק באונס, אין למעשה הרבה דרכים למנוע אונסמ לבד להגביל נשים! (שלא עוזר ברוב המקרים כמו שהסברתי כבר מליון פעם!) אחת מ10 נשים נאנסת! זו תופעה רחבה שבמדינות עולם שלישית היא ממש מגיפה. זה לא מיעוט. כל מה שאמרת בסוף הוא סופר בעייתי ולא נכון.. יש הוכחות ברורות לכך שנשים שנאנסו לא התלבשו יותר פרובוקטיבי מנשים שלא נאנסו.שוב כל האמירות האלה שוב מטילות את האחריות על נשים או יותר גרוע- נערות. אבל אני ממש לא רוצה להיכנס איתך לדיונים ערכיים.
 

22ק ו ס ם

New member
ממש לא נכון

בחורה בשנות ה20 לחייה יכולה להיות מאוד חזקה פיסית, וניסיון אונס שלה הוא סיכון גדול. היא בוודאי הרבה יותר חלשה מאישה בת70 שבקושי יכולה להתנגד לה. גם בכלל לא פשוט לאנוס אישה ברחוב, לא בגלל הזמינות אלא בגלל שיותר קל לה לברוח, ויש יותר סיכוי שמישהו יראה אותך או שהבחורה תצעק וישמעו אותה. אני מציע לך בשיא הרצינות, לקרוא כמה מאמרים בסיסיים באבולוציה ובפסיכולוגיה אבולוציונית. כל הטענות שלך בנושא מבוססות על הבנה מוטעית ביותר של הטענות. אני מציע לך ללמוד לקרוא בצורה נאותה, כי את תוקפת דברים שבכלל לא אמרתי (למשל, בנוגע ללבוש). נורא קל לתקוף דברים שאחרים לא אומרים נכון?
 
אני לא זוכרת מי כתב כאן למעלה

אבל הוא צדק מאוד: את כתבת :"ניתן יהיה להסיק מכך שאונס הוא מן דחף "טבעי" שלא באשמתו של האנס"[1]. ובינתיים, כל כך הרבה הקלות בעונש (בפשעים שונים) נעשות דווקא מתוך הכרה במניעים פסיכולוגים (שאינם אבולוציונים) או חברתיים.מדוע לא לתקוף את ההסברים החברתיים ה"דטרמיניסטיים" הללו? ובנוגע ל"הרבה מעבר לציפור אחת"- הדוגמא האהובה עליי- PTSD. רוב האנשים שנחשפו לאירוע טראומטי כלשהי לא יפתחו PTSD." זה הרבה מעבר לציפור אחת!" האם אפשר לומר שהטראומה היא חסרת חשיבות כאשר אנו מנסים להסביר PTSD כי יש כל כך הרבה משתנים נוספים (בהקבלה לטיעון שלך על הרעיון האבולוציוני?) ---- [1] אם את מסכימה שההסקה הדטרמיניסטית היא שגויה מדוע את ממשיכה לתקוף את התיאוריה בעזרת אותו טיעון דטרמיניסטי?
 
את כנראה כתבת את זה

למישהו אחר. כי אני מעולם לא אמרתי שום דבר שדומה אפילו ל "כתופעה בעלת מניעים אבולוציונים חזקים, או כמעט בלעדיים- כאילו אונס הוא מן דחף "טבעי" שלא באשמתו של האנס- שרק פועל על פי חוקי הטבע" (ציטוט שלך) פוי. זה שיש הסבר טבעי (ובטוח יש הסבר טבעי, ואת לא מכחישה זאת) לתופעת האונס, ממש, אבל ממש לא מנקה מאשמה ועונש .אני פמיניסט מוצהר שתומך בשוויון הזדמנויות מוחלט לנשים, כל עוד השוויון עצמו אינו נכפה על אף אחד. רק כדי להבהיר את עצמי. אני מתכוון שלכולם צריכה להיות הזדמנות שווה, אבל לא צריך לכפות (על ידי אפליה המתקנת, למשל) שוויון בין גברים ונשים (או בין כל קבוצות נפרדות אחרות) - פשוט תנו לאנשים לבטא את היכולות שלהם, ושההצלחה היחסית שלהם תהיה תלויה אך ורק ביכולותיהם. אם את מודעת לכשל הלוגי המכונה "הכשל הנטורליסטי"? אני חושב שכתבו לך במקום אחר בשרשור שהנ"ל זה סוג כזה של כשל, ואני בטח ובטח שלא טענתי לו. אני חושב שהבנה טובה יותר של המרכיבים הטבעיים של האונס תעזור לצמצם את התופעה, לא להפך, ובטח ובטח שאין שום סיבה שהנ"ל יפטור אנסים מעונש. "גם כדאי מאוד לא לזלזל בהשלכות של התופעה על נשים (מגבלות תנועה, חשש גדול ועוד) " אף אחד לא מזלזל בכך, אבל אין ספק שלהיות מודעים לסכנה (ויש סכנה) ולהתכונן אליה בהתאם, זה משהו שצריך לזלזל בו הרבה פחות מאשר מותרויות כמו חופש תנועה ושקט נפשי שאינו במקום. הסכנה היא שם, ונשים צריכות להזהר. לא מטעמים מוסריים כלשהם, לא משום שהן נחותות, לא משום שהן חשובות פחות מגברים (לדעתי הן לא) - אלא כי אין זה משנה מה דעתנו או רגשותינו לגבי הנושא - הסכנה עדיין קיימת ועדיף להיות ערוכים לה. ה "אז לא פלא שמישהי שנאנסה קוראת ומתחרפנת! גם מישהי שלא נאנסה (אני) חשה כאב בטן לא קטן בקריאת הפוסט הזה וזה בכלל בלי קשר לביקורת של רוקד עם שבלולים, (הטיעונים המדעיים הנקיים) " היי, לאף אחד, אף לא לאחד ממשתתפי הדיון (ואני בטוח ב100% שכל המשתתפים בו יסכימו איתי) הייתה כוונה לפגוע באף אחד. המטרה הייתה לנהל דיון בנושא מדעי. כן, הנושא מורכב, וכן, יש בו נקודה רגישה, אבל אף אחד לא התכוון לפגוע באף אחד, וכשמדברים מדע, אז אין מה לעשות, אי אפשר לדבר מדע באמצעות הלב, צריך להשתמש במוח. זה אומר שצריך לנתח את הגופה המבאישה של תופעת האונס (כדי להבינה טוב יותר), מבלי להטות את הבנתנו כי אנחנו נגעלים\נסערים ממנה (וגם אני כגבר, ואני בטוח שגם המשתתפים האחרים, גבר כאישה) "לכן כדאי מאוד להתנסח באופן פחות דוגמטי.ולא להתקיף את השואלים, אלא להסביר. זה הכל)" את יכולה להדגים לי מי (לא זכור לי שאני, וייתכן שאינך מתכוונת אליי) התבטא באופן דוגמטי?
 

angela8

New member
אני בהחלט כתבתי את זה למישהו אחר

ואני חושבת שליחס לי מבט נטורליסטי, זה קצת דוגמטי מצד כולכם. אני טענתי שבני אדם מורכבים, ובכל החלטה שלהם יש מגוון של אלנמטים ונטיות. אחת מהן היא האבולוציונית. ההסבר שלי בהתחלה היה מה עלולים להבין מהטענות האלה. ולא מה אני אישית הבנתי מהטענות האלה. אני שוב אחזור ההצעה הזו לנשים להיזהר היא לא רק מרגיזה אלא גם צינית. כי נשים נזהרות!!! מאוד. וחלק גדול מהאנשים שנזהרות נאנסות! אז די עם זה. אפילו אם מנהלים דיון מדעי אפשר להיות רגישים (לא מופנה אליך אישית) מה הקשר? למשל לא לחזור שוב ושוב על העצה הזו שעל נשים להיות זהירות, כאילו זו איזו המצאת המאה. תשאל נשים. הן מודעות לזה ונזהרות עד כמה שהן יכולות. לא תמיד זה עוזר בכלל, ולא תמיד אפשר להיזהר. מקווה שתסכים איתי והערה אחת למישהו שדיבר על אחריות לעומת אשמה. (לא אתה) בקיצור ולעניין. מכבסת מילים! כשוועדות מחפשות אחראים הן למעשה מחפשות אשמים. לאמר שיש אחריות ללא אשמה זה שטות. אני לא רוצה לדוש בזה יותר. זה לא המקום.
 

Wolverchenus

New member
את צריכה להבין

בהודעה הזו אני אדבר ב"אחריות=אשמה" כמו שאת רוצה למרות שזה לא מה שאני חושב. שמצד אחד את אומרת "נשים נזהרות" ומצד שני את אומרת שלנשים אין אשמה (אחריות) אם הן לא נזהרות. יש הבדל בין לקחת את כל אמצעי הזהירות ועדיין להפגע לבין לא לקחת אמצעי זהירות ולהפגע. האחד נוהג באחריות והשני לא. אם תרצי, על אחד לא רובצת אשמה ועל השני כן. את גם צריכה לדעת שאנחנו כבר נפגשנו בדיונים מסוג אלה בתגובות כגון "נשים לא צריכות להזהר, לנשים יש זכות לעשות כל מה שהן רוצות ואף גבר לא יכתיב להן מה לעשות ומה לא לעשות"... כן כן, פגשנו בתגובות פמיניסטיות לוחמות ש_התנגדו_ ללעודד נשים להזהר ולמעשה עודדו נשים לנהוג בחוסר זהירות ובחוסר אחריות. (את לא יכולה להשוות את המילה אחריות כאן לאשמה, שימי לב.. זה לא באמת מכבסת מילים אלא מושגים שונים לחלוטין) חוצמזה, את אומרת שאנחנו לא צריכים לעודד נשים להזהר יותר.. אז היה צריך לעודד נשים להזהר יותר עכשיו כשיש שימוש רחב בסם האונס בגלל שכבר שנים יודעים שאנשים שמים דברים במשקאות ולכן מכיוון שנשים נזהרות אין צורך לחדד את האזהרה? אני לא מסכים. לא מפסיקים להגיד לנהגים שלא ינהגו בשכרות נכון? אז אוקיי, חלק מהנהגים נוהגים באחריות (גם כאן אשמה לא מתאימה) וכך ניצלים אנשים וחלק לא ולהם צריך לחדד ולהסביר. מלבד זאת, אם זה הדבר היחיד שבדוק שיעבוד למה לא להגיד אותו? כמו שאמרתי, לא כל הבנות נזהרות. את גם שומעת כל הזמן על אונסים שהיו יכולים להמנע, החל ממישהי שבדייט ראשון נסעה עם חבר דרוזי שלה למקום מבודד ושם הוא וחברים שלו אנסו אותה ועד בנות ששותות במועדונים מבקבוקים פתוחים (אני בעצמי רואה את זה).. הזהירות לא מספקת, צר לי.
 

angela8

New member
תראה

אני בטוחה שרוב הנשים מודעות לסכנה ורוב הנשים בהחלט נזהרות עד כמה שניתן. . הן לא קושרות את עצמן ערומות למדרכות. ואני לא מאלה שקוראות לנשים לעשות מה שהן רוצות בלי להתחשב במציאות, אבל בגלל שמדובר במגוון של התנהגויות של זהירות ודרגות שונות של זהירות אי אפשר לדבר על נזהרות לעומת לא נזהרות. וזה לא כמו לנסוע בשכרות במכונית. מכיוון שכשאתה נוסע בשכרות במכונית אתה באופן ישיר בלי קשר למה שעושה הנהג השני על הכביש מסכן את עצמך ופה מדובר על תוקפנות מכוונת של אדם אחר. זה ב-ע-ר-ך כמו הדוגמא שניתנה על להשאיר את האוטו פתוח. אני בטוחה שרוב האנשים נועלים את מכוניתן. ורוב המכוניות שנגנבות הן מכוניות נעולות עם מיטב השכלולים נגד גניבות. אז כן. יש אחוז של נערות או נשים שמתנהגות כמו שציינת ומתוכן יש כאלה שנאנסות וגם כאלה שלא!(אני בעצמי בצעירותי עשיתי כמה שטויות בסגנון שתיארת ולא נאנסתי) הקשר פה בין מידת הזהירות לבין הסיכוי להיאנס הוא לא קורלטיבי. עניין אחר שבעייתי בעיני זה (זה לדיון אחר אולי) זה הייחוס של מניעים אבולוציונים לכל התנהגות שלנו. ברור שיש מניעים כאלה בבסיס כל ההתנהגויות שלנו. אבל למעשה המניעים האלה הם לגמרי לא מודעים. אף אחד לא אומר לעצמו: "היי אני ציריך להתרבות" ויוצא לחפש את בת הזוג שהכי מתאימה לקריטריון ההתרבות האבולוציוני. לא רק זה אלא שבכלל האוכלוסיה תמצא כמה מניעים שפועלים ביחד ולא תמיד כולם תואמים. (למשל יש צורך בהקמת משפחה, אבל למרות זאת בוחרים בני זוג שלגמרי לא מתאימים לזה....או למרות הצורך הזה דוחים את הקמת המשפחה או שלמרות הצורך הזה בוחרים דוקא לא להקים משפחה.) כך נראה לי בעניין של אונס. תמצא כמה מניעים שחלקם מחזקים זה את זה וחלקם לא. אצל בני אדם שלל המניעים עוברים סינון ועיבוד לכלל החלטה, שמורכבת מאלמנטים לא מודעים לאלמנטים מודעים.
 

22ק ו ס ם

New member
העובדה שאנחנו לא מודעים למניעים האבולוציוניים

שלנו אינה רלוונטית. מה שחשוב הוא האם אנחנו מתנהגים בפועל על פי מה שהיינו מצפים מהניבוי האבולוציוני. בתחומים שונים בחיינו ההשפעות שונות. יש תחומים שההשפעה האבולוציונית אפסית (למשל השפה שבה אנחנו מדברים), ויש תחומים שההשפעה גדולה מאוד (מחלות גנטיות). ברוב התחומים יש שילוב של גורמים, אבל זה לא אומר שאי אפשר לבודד השפעות אבולוציוניות. בדיוק כמו שאף אחד לא יכחיש שהרצון של רוב בני האדם לחיות בזוגיות קשור לביולוגיה שלנו, ולא יחשוב שזה לא ככה רק בגלל שיש הרבה אנשים שלא חיים בזוגיות או שלא מביאים ילדים לעולם, ככה אי אפשר להתכחש למרכיב האבולוציוני החזק באונס. אם לא היה מרכיב כזה, אונס לא היה כפי שאנחנו מכירים אותו היום בהרבה מאוד מובנים.
 

Wolverchenus

New member
אבל זה בדיוק הקטע

שיש בנות שלא נזהרות (אולי בעיקר בנות נוער) ואני מצטרף להרבה קולות אחרים שאומרים להן להזהר ושמוצאים קשר ישיר בין חוסר זהירות ואינוס (זה אולי לא הופך אותך אוטומטית למטרה להיות לא זהירה אבל אם יש אנסים באיזור שכל הבנות מבחינתו הן מטרות אז אין צורך להפוך עצמך למטרה קלה). אני לא רואה למה האזהרות שלי יותר אטומות ופחות רגישות מאשר של אימא שאומרת לבת שלה לא לשתות מבקבוק פתוח ולא ללכת במקומות חשוכים או היועצת הבית ספרית שמעלה מודעות על אונס. האם גם על אימא תצעקי שהיא חסרת רגישות ושאונס זה נושא סבוך? באשר לאבולוציה, את עושה כאן חוסר הפרדה שהמדעים האבולוציונים כן עושים בין מניעים "אולטימטיביים" למניעים "מקורבים". אני אסביר על דרך הדוגמה, לבני אדם צריך להיות היצר להתרבות כי מי שאין לו את היצר להתרבות יכחד - לכן בני אדם מתחרמנים. הם לא צריכים לדעת שהמטרה האולטימטיבית של החרמנות שלהם היא רבייה. על אותו משקל, מישהי שרואה מישהו רחב וגבוה כמו בית ויש לו את כל הסממנים של גבר-גבר תמשך אליו גם בלי לדעת שלמעשה הגנים שלה נבררו למצוא זכר חזק בסביבת ציידים-מלקטות היא תמשך אליו. הסיבה שהיא נמשכת אליו היא אולטימטיבית והמשיכה שהיא מרגישה זה המניע המקורב. בדיוק (אבל בדיוק) על אותו משקל האונס. אולטימטיבית, האונס משפר את סיכוייהם של גנים שמכילים את הגורמים לאונס להתרבות באוכלוסיה על ידי שהוא מאפשר גישה ישירה לרחם ללא "בזבוז הזמן" של החיזור שבמקרים רבים פשוט לא יצליח. גנים כאלה יתפשטו באוכולוסיה אם הם יגרמו למחשבות אונס רק כאשר הסיכון נמוך (כלומר עם מטרות קלות יותר) וככה הם יצרו המשך לשושלת שלהם. בצורה מקורבת, האנס מרגיש שהוא נמשך וחרמן ושהוא לא יעצור בכלום בשביל להשיג את הבחורה המסוימת שהוא רוצה. הוא לא צריך לדעת גנטיקה בשביל זה בדיוק כמו שאישה שנמשכת לחבר שלה לא צריך לדעת איך זרע וביצית עובדים בדיוק או שהם קיימים בכלל (כמו בימי קדם) היא פשוט מרגישה משיכה. זה פשוט שאוסף גנים שלא יצליחו ליצור את אפקט המשיכה לא יצליחו להתקדם והברירה הטבעית תוציא אותם מהgene pool.
 

angela8

New member
שני חלקים

הדגש|לא. זה בדיוק לא הקטע| ואין לי כוח לחזור שוב על דברי. נדמה לי שהגענו לשלב הלופ שבו השיח נתקע. 2. הבנתי למה כוונתך במקורב. מקורב זה מה שאדם אומר לעצמו כביכול. ואולטימטיבי זה מה שאתה מכנה למעשה הצרכים שנובעים מהברירה טבעית. (למה זה מקורב וזה אולטימטיבי לא הבנתי.) זה נשמע כאילו הצרכים של ברירה טבעית יותר יסודיים? למה? והאם זה גם בהכרח אומר שיותר משפיעים? אני אישית מרגישה שכל הדוגמאות מאוד פשטניות. (וזה לא ממש תורם לי) אני מעדיפה לדבר על עקרונות. נתחיל בעיקרון הראשון. אני התכוונתי לכך שאישה יכולה להימשך לגבר שנראה על פניו חלשלוש, נבך, נכה ואפילו עקר! בגלל שהוא אולי (בגלל ביות האדם כמו שמישהו כינה זאת פה) מעניין, אולי הוא אידאליסט והיא מעריצה אידאליסטים, אולי הוא בעל חוש הומור מדהים. כלומר על פניו יש פה סתירה. היינו מצפים למצוא שוליים זניחים מאוד של בחירות כאלה ולא כך הוא. אשמח לשמוע ממך איך מתמודדת עם זה התפיסה האבולוציונית. עכשיו לגבי אונס אין לי וגם לא לך מושג ברור מה אומר לעצמו האנס. (אולי הוא סתם מרגיש תסכול, זעם על החברה והוא מרגיש הרבה יותר טוב אחרי שגרם רע למישהי אחרת-מוח פגוע פוגע-) אולי הוא חיי בסביבה שזו הנורמה והוא בכלל לא חושב שהוא אנס. אולי הוא רוצה להיות בחברה וזה התנאי להתקבל לחבורה.. אולי הוא חושש מנידוי, ומשתתף באונס קבוצתי. אולי הוא חושב שזו מחאה פוליטית (מקרה הערבים שאנסו בצפון.) -בכל מקרה ממה שאני יודעת יש גם קורלציה בין ילדות עם התעללות מינית או אחרת לבין אונס בגיל מבוגר. יש גם קורלציה בין התעללות מינית אצל בנות לבין בחירה בזנות. יש איזו שהיא השפעה של גורמי ילדות או סביבה. עכשיו בעיקר בחברה המערבית, חלק גדול מהנשים מסתובבות עם אמצעי מניעה, לא רק זה קיימת אפשרות הפלה קלה ומהירה לביצוע. כלומר אלה תנאים שלמעשה מקטינים את הקלות בהפצת הגנים בדרך הזו מעבר לסיכון של הליכה לכלא. הייתי אומרת שכשיטה היא הופכת היום לפחות ופחות יעילה. השאלה שלי בעניין הזה, זה על פי איזה עיקרון עובדת האבולוציה. האם היינו מצפים לראות לאורך השנים ירידה משמעותית בכיוון הזה? כלומר ככל שמידת היעילות של כיוון יורדת בגלל שינוי בתנאים האם יש ירידה במס' אלה שיפנו לכיוון הזה? אגב הייתי שואלת בכלל על מבט אבולוציוני לגבי כל סוגי העברות האלימות. אלה מפחיתים את הסיכוי לשרידה של כל פרט בתנאים האלה.
 

Wolverchenus

New member
את לא מבינה

הסיבה שאחד נקרא סיבה מקורבת והשני אולטימטיבית זה לא קשור לחשיבות בכלל. זה פשוט אומר "האחד קרוב אלינו" והשני "ההסבר הסופי ללמה זה קורה". אין פה עניין של חשיבות כי הם שני צדדים של אותו מטבע. אף אחד מהם לא יעבוד בלי השני. את נורא פשטנית בעצמך בדוגמה שהבאת על הנבעך המושך. בחברה האנושית זה לחלוטין אפשרי והגיוני שיהיו עוד יתרונות לגברים ולנשים מלבד יכולות פיזיות. האדם הוא יצור שיכול ליצור ולחשוב ויכול להדגים כישורים מנטליים גם באמצעות חוש הומור ובאמצעות סממנים אחרים שיהיו מושכים. אצל בני אדם זה לא מספיק להיות חזק פיזית והברירה הטבעית שימרה גנים שידעו לזהות יתרונות מנטלים באנשים אחרים. דוגמת העקר שלך בדיוק מוכיחה את ההבדל בין הבדל מקורב להבדל אוליטימטיבי. אוליטימטיבית אין סיבה להמשך לעקרים ולכן אין בעיקרון משיכה לתכונה הזו ובדר"כ יש דחייה רצינית ממנה. לא התפתח מנגנון להמנעות מכל עקרות אבל גברים יכולים לזהות סממני פוריות אצל נשים ולהמשך אליהם ולהדחות מסימני בלות (כמו סימני זיקנה) קורלציה בין התעללות בגיל צעיר לבין להפוך לאנס בגיל מבוגר יכולה להגיע משני מישורים עיקריים. המישור הגנטי - אם האנס היה קרוב משפחה יכול מאוד להיות שגם בן המשפחה מכיל גנים שנוטים יותר להפוך אותו לאנס. בנוסף, המישור החברתי שמשתלב גם בסיבה הראשונה. אדם שנאנס יכול להרגיש רגשות נחיתות לא מוצדקים כל החיים שלו וכתוצאה מזה לזהות בצורה שגויה את רמת הסטטוס שלו בחברה, יכול להיות שהדבר תיסבך אותו ולמעשה דה-פקטו הוריד את הסטטוס שלו בחברה. כמו שכבר הסברתי, סטטוס נמוך הוא מנבא חזק בהבאה לאונס. באשר לאמצעי מניעה, רצוי שתביני שאבולוציה עובדת על פני הרבה שנים. וכשאני אומר הרבה שנים אני מדבר על עשרות אלפי שנה. יהיה צורך בשימוש בקונדומים במשך אלפי שנים (אלא אם יהיה לחץ ברירתי מאוד מאוד חזק בסגנון של הכחדה המונית) כדי שיהיה לזה השפעות על הפסיכולוגיה שלנו. ברמת העיקרון, הפסיכולוגיה שלנו עדיין פסיכולוגיה של תקופת האבן. אנחנו כולנו פוחדים מנחשים גם אם מעולם לא ראינו נחש אבל לא פוחדים ממכוניות ומנהיגה בשכרות למרות שאחוז האנשים שנהרגים ממכוניות גדול אלפי מונים מאחוז האנשים שאפילו רק נפצעים מהכשת נחש כל שנה. באשר לשימוש בקונדומים בשעת אונס, קשה לי להאמין שהרבה אנסים מסכימים לזה אבל אין לי נתונים בשביל להמשיך דיון על זה. בעיקרון, אם על פני אלפי שנים רק חדירות רצויות יוכלו להביא ילדים זה יביא באמת לדילול במספר האנסים (למרות שכנראה רוב מוחלט של הזכרים בעולם מכילים פוטנציאל גנטי לאונס שהם לעולם לא ידעו עליו כי התנאים הסביבתיים שהם גדלו בהם ידכאו את ההשפעה שלהם כמו שדיאטה נכונה מדכאת היווצרות של סכרת אצל אנשים רבים כך שהם לעולם לא ידעו שהם מכילים גנים סכרתיים)
 

angela8

New member
או קיי הבנתי את דבריך

רק הערה- הדוגמא שלי לא הייתה יותר פשטנית משלך..
בכל אופן מה שאני רוצה לאמר זה, שסיבות שונות מקורבות וסופיות מעובדות ביחד לכלל החלטה. זה לא שאדם פועל על פי סיבה סופית ומספר לעצמו את המקורבת. אלא עושה שכלול בהתאם לנסיבות, אופי, חשיבה, ועוד.. כלומר יכול להיות שאדם יחוש דחף מיני חזק - יספר לעצמו שזה צורך בקרבה (למרות שאנשים מסוגלים להיות מודעים לדחף מיני- אבל לא משנה..) אבל יעדיף לא לממש את הדחף הזה, כי חשוב לו לעשות את זה עם פרטנרית שהוא יחוש אליה קרבה והוא לא מוכן להתפשר או כל סיבה אחרת... או יכול להיות שאישה תימשך למישהו שאין לו שום יתרונות לא מנטאליים ולא פיזיים. נשים רבות למשל מתחתנות עם גברים מכים (שמסכנים אותן את עובריהם ואת ילדיהן) לא רק זה אצל בני אדם תמצא שהם חשים צורך לבני זוג גם אחרי שעברו את גיל הפוריות. בקיצור לסיכום. אצל בני אדם יש איזה שכלול של כל מיני סיבות ודעות בצד דחפים נטורליסטים ולכל זה נכנסים גם נטיות גנטיות כאלה ואחרות. (נדמה לי שהתמונה הזו איננה פשטנית כלל ועיקר.
)
 
אני לא יודעת למה את חושבת שזה משנה

מה חושב לעצמו האנס. יש כל כך הרבה מקרים בהם אנחנו לא מודעים למה שמניע את התנהגותנו, גם מבחינת מניע פסיכולוגי (יש כמה דוגמאות בספר "המוח הרגשי") וכמובן וכמובן מבחינת מניע אבולוציוני. הרי בשביל זה קיימת הפסיכולוגיה (והפסיכולוגיה האבולוציונית, בהתאמה). אם כל אחד היה יכול, בעזרת אינטרוספקציה, לבחון את המניעים שלו עצמו ובאמת להבין אותם, לא היה צורך בתחומי המחקר הללו (והם לא היו מגלים דברים שלפעמים בהחלט מנוגדים לאינטרוספקציה). לגבי אמצעי מניעה- דוגמא מצוינת שמשרתת היטב את הטיעון (אבל לא שלך, למרבה הצער). ברמה הפסיכולוגית יש דחף עז לקיום יחסי מין- אין צורך לחוש דחף להביא צאצאים דווקא כי זה ממילא היה קורה בחברה נטולת אמצעי מניעה (מה שהיה במהלך רוב ההיסטוריה האנושית). ובאשר לאנסים- לא היה מספיק זמן על מנת לברור החוצה את האנשים "בעלי הנטייה לאונס" מאחר והוא כבר לא משתלם (נניח, בחברות מסוימות ולא מפותחות הוא עדיין בהחלט "משתלם", וגם בכל מקרה שבו הנאנסת לא לוקחת גלולות ולא משתמשת באמצעי אחר שבשילטתה, כי קשה לי להאמין שיש הרבה מקרים שבהם אנסים מסכימים לשים קונדום).
 

angela8

New member
נו

כבר חזרתי ואמרתי ואני בטוחה שאת מסכימה שאנחנו לא פועלים רק על פי דחפים לא מודעים בלבד. (אני לא, ואני מקווה שגם את לא.) גם אם מישהו חש צורך חזק ליחסי מין זה לא אומר שהוא ממש אותו מיד. יש כל מיני מעכבים, שאינם דחפים לא מודעים (כמו אחד שמעדיף פרטנרית שהוא אוהב ומוכן לחכות לזה למרות הדחף) הבעיה שלי זכל התיאורים שלך נשמעים מאוד פשטניים. אני בטוחה שאת לא חושבת שאנחנו כאלה פשטניים. לגבי האונס: משנה שיש קורלציה בין אנסים לבין ארועים שקרו להם בעברם. זה משנה מבחינת הסיבות (הלא מודעות שלהם לאנוס) מעבר לכך גם על זה כבר חזרתי זה לא מסביר אנשים אטרקטיבים כולל אנשים שיש להם פרטנריות ליחסי מין ובכל זאת אונסים! הטענה הזו הייתה עוצמתית אם היית מצליחה להראות שלרוב האנסים באמת לא היו פרטנריות חוץ מאלה שהם אנסו.
 
את מתבלבלת

"דחף לא מודע" אין פירושו "דחף בלתי נשלט". הדוגמא הכי פשוטה- אנשים יכולים שלא להיות מודעים לסיבה האולטימטיבית שבגללה הם מקיימים יחסי מין (הבאת צאצאים לעולם- נשמע מוזר אבל זה לא תמיד היה ברור וידוע שלכך מובילים יחסי מין); ובכל זאת הם יהיו בעלי יכולת לשלוט בדחף המיני שלהם במידה זו או אחרת. דוגמא נוספת, של הסבר מקורב דווקא- אנשים יכולים שלא להיות מודעים לסיבה האמיתית שבגללה אדם זה או אחר גורם להם כעס או סלידה, ובכל זאת לשלוט בהתנהגותם בנוכחותו. שוב את יוצרת איש קש, שלפיו הטענה האבולוציונית היא שאם יש הסבר אבולוציוני אזי ההתנהגות היא מוחלטת ובלתי ניתנת לשליטה. כמה נוח לתקוף טענה כזו. ושתי הערות נוספות: * "תיאורים פשטניים"- התיאור האבולוציוני אינו פשטני. הוא כולל גם מוכנות מולדת וגם צירוף של תנאי סביבה ומשתנים נוספים במהלך חיי הפרט (למשל- אם הפרט נמצא במעמד נמוך, או אם יש סיכון נמוך לעונש תעלה הסבירות שהוא יבצע את המעשים הללו) . האלטרנטיבה המקובלת של "אונס אינו קשור למין" וכו' נשמעת לי פשטנית הרבה יותר. * פרטנריות ליחסי מין- אין לי נתונים בנושא, אך עלייך לזכור שהתיאוריה לא טוענת שרק במקרה אחד (מיעוט בפרטנריות) יבוצעו מעשה אונס. מיעוט בפרטנריות או מעמד נמוך של האנס יכול לנבא חלק מהמקרים, אין הכרח שהוא ינבא את כולם; סיכון נמוך להתפס יכול לנבא מקרים אחרים (אונס בזמן מלחמה, בזמן אסונות טבע) ועוד. בנוסף, מיותר לציין שגם אם לאדם יש פרטנרית אחת אין פירוש הדבר שהוא לא יכול, או מעוניין, להשיג נוספות (זה נכון לגבי בגידה, וזה יכול להיות נכון גם לגבי אונס למרות שהסיכונים כאן גבוהים יותר).
 

22ק ו ס ם

New member
בדיוק, הפסיכולוגיה של הגברים גורמת להם

לרצות כמה שיותר פרטנריות מיניות ולחפש גיוון מיני. לכן, בהינתן הזדמנות מתאימה, גברים יכולים לבגוד בבת הזוג שלהם או אפילו לאנוס. ככל שהמחיר והסיכויים להיתפס קלושים יותר כך הסיכוי לבגידה או אונס גדולים יותר.
 
למעלה