הגיג:

הגיג:

האבולוציה מבוססת על שינוי הדרגתי, צעד אחרי צעד של תכונות האורגניזם, כאשר לכל צעד חייב להיות רציונאל סלקטיבי (כלומר, אי-אפשר לומר על שלב-ביניים בין מצב א' למצב ב' "זה לא תרם להישרדות, אבל זה בכל-זאת קרה". כדי להראות התפתחות של אורגניזם, אנחנו צריכים למצוא שרשרת שלבי-ביניים כאלה, שאמנם אנחנו לא יכולים לומר שהם אכן קרו בסדר הזה (לא היינו שם) אבל היו יכולים לקרות בצורה הזו. אנחנו לא מקבלים הסבר אלטרנטיבי שמתעלם מכל המתודה הזו ומציב בבסיסו בורא תבוני, כי מבחינתנו זו קפיצה גדולה מדי (בכמה וכמה סדרי-גודל) בהגיון. הרבה יותר הגיוני להניח שלבי-ביניים קטנים מאשר זינוקי-ענק. עד כאן טוב ויפה. ההגיג שלי הוא חינוכי/תפיסתי: השכל האנושי רגיל לעבוד בצורה מסויימת ותופס את המציאות שלו בצורה מסויימת. הרבה מאד מהתפיסה האנושית שלי נוגעת לבני-האדם שסביבי, ליכולות שלהם וליחסים שלהם איתי. למוח האנשוי יש הבנה מצויינת של דינאמיקה בין-אישית ודרכי-פעולה על בני-אדם. ל-פ-י-כ-ך: הרבה יותר קל לשכל האנושי להתייחס לשאלת הבריאה במונחים אנושיים. ההנחה "יש מישהו שהוא כמו איש, אבל גדול וחזק מאד, שעשה את כל זה" הוא צעד הרבה יותר קטן מבחינת התפיסה השכלית, מאשר קבלת מודל אבולוציוני, על כל המרכיבים האנטי-אינטואיטיביים שמוכלים בו (זמנים ארוכים מאד, שינויים קטנים מאד, האדם לא במרכז, הדרגתיות וכו' וכו') ז שזה נכון לא אומר שזה נתפס בקלות. מבחינת קלות, האמונה באל אנתרופוגני ("דמוי-אדם") היא שלב-ביניים קטן, כזה שמתאים מאד לאבולוציה פיזית. אני עוד צריך לעבוד על הניסוח (ואשמח להצעות ותיקונים) אבל אני מקווה שהרעיון ברור איכשהו: באופן אירוני, הדינאמיקות האבולוציוניות, אם הן מושלכות על השכל האנושי (ואני לא צריך את קוסם בשביל לדעת שזה צעד מסוכן מאד
) נותנות לנו סיבה טובה מאד בגללה קשה לקבל את הדינאמיקות האבולוציוניות.
 

Wolverchenus

New member
במחילה מהקוסם,

זה נשמע כמו תיאוריה של ממים.. ואני מקבל את מה שאתה אומר. כמה שמשהו יותר קרוב לנו אינטואטיבית ככה אנחנו הולכים אליו יותר מהר. כמו שמערכת הAgent detection שלנו תמיד אומרת "ראיתי מישהו הולך בבית בזווית העין!" ולא "התנועה של רכבים למטה בכביש עושה תנועה של האורות בבית"
 

C H 4

New member
מה שאני לא מבינה

זה למה תאוריות אחרות התקבלו בסופו של דבר (כמו היחסות או הקוונטים [איינשטיין
]) אבל תאורית האבולוציה נשארת תקועה בויכוח בלתי נגמר. גם השתיים האחרות פגעו או פוגעות במודל אלוהי ובאינטואיציה, למה אנשים נתקעים דווקא על זה?
 
זה הדרגתי

גם בתוך תורת האבולוציה, יש חלקים הרבה יותר קלים לעיכול בעיני הציבור (אם לא נתייחס לאנשים שהם מתנגדים מוחלטים לכל הרעיון עצמו)- כמו אבולוציה של בעלי-חיים, או אבולוציה של תכונות פיזיות בבני-אדם , לעומת אבולוציה של המוח (= וההתנהגות, פ"א).
 
אני חושב שתיאוריית האבולוציה פשוט מתנגשת

הכי חזיתית עם הדוגמות הקלאסיות של הדתות האברהמיות - זה מפיל בבת אחת גם את קונספט גיל היקום וגם את קונספט הבריאה המיוחדת (special creation) - אנשים, לדעתי די בצדק, הגיעו למסקנה שאם אין צורך באלוהים (ולא משנה איזה) כדי להסביר את מוצא החיים על כדור-הארץ, אז אין צורך בו בכלל, ואפשר לזנוח אותו לגמרי. בשביל אוכלוסיה של מיליארדים שבטוחים מינקותם שsaid god מקשיב לתפילותיהם ומכוון את חייהם - אין שום אפשרות לקבל שום טענה שתסתור את זה. אני יכול לשוות בנפשי את האימה שבזניחת "אב-שמיימי" שכזה - אני לא חושב שהבריאתנות הולכת לשום מקום בעיקר מהטעם הרגשי הנ"ל (בטח שלא בגלל הmounting evidence שיש לזכות הבריאתנות)
 

MOOLKI

New member
קונספט גיל היקום

הוא לא בעיה שאי אפשר להתגבר עליה. למעשה, הוא לא בעיה בכלל. אני לא חושב שזו הסיבה שאנשים הגיעו למסקנה שאין אלוהים.
 
הדתות האברהמיות גורסות

שגיל היקום הוא בערך 6000 שנה. לא ייתכן שהתאריך יהיה 6000 שנה וגם 4.5 מיליארד שנה.
 

MOOLKI

New member
למה תקנת? הדת גורסת

שגיל היקום הוא כן כ 6000 שנים. לא רק גיל כדוה"א.
 
תיקנתי כי היקום לא בן 4.5 מיליארד

שנים אלא בערך 14 מיליארד שנים. כדור-הארץ הוא בן 4.5 מיליארד שנים.
 

MOOLKI

New member
הדתות האברהמיות? זה שם חדש?

נכון. לא יתכן שהגיל יהיה גם וגם ועם זאת, אפשר לפתור את הסתירה די בקלות.
 

Wolverchenus

New member
זה כינוי מקובל לשלושת הדתות ה'גדולות'

אולי הוא מקובל פחות בעברית.
 
לא, זה לא שם חדש.

זה כינוי ידוע לדתות: יהדות, איסלאם ונצרות. כולן קשורות בדרך זו או אחרת באברהם התנכ"י. באופן עקרוני, אפשר לפתור כל סתירה. זה לא משנה את העובדה שעובדתית - לא ניתן שמשהו יהיה גם צעיר וגם זקן. במציאות הטבעית. לא ייתכן שמישהו יהיה בן 70 אבל גם בן חודש. אפשר גם לפתור את הסתירה "אני שחור ואני גם לבן" באי אילו אמצעים רטוריים מפוקפקים, אבל אני בסה"כ הצבעתי על העובדה שיש אנשים שהסתירה על פניה תפגע באמונה שלהם. כמובן שאם פותרים את הסתירה בדרך זו או אחרת (גם אם לא נכנס לטיב הסתירה) אז לא חייבים למצוא את תיאוריית האבולוציה (או כל דבר אחר) בעייתי.
 

MOOLKI

New member
אני לא חושב שאפשר לפתור כל סתירה.

"אפשר גם לפתור את הסתירה "אני שחור ואני גם לבן" באי אילו אמצעים רטוריים מפוקפקים" זה לא נקרא לפתור את הסתירה. לפתור את הסתירה זה לתת הסבר לסתירה שלפחות ברמת הדיון, יפתור את הסתירה. "אבל אני בסה"כ הצבעתי על העובדה שיש אנשים שהסתירה על פניה תפגע באמונה שלהם." אף פעם לא בדקתי את זה אבל לדעתי, האנשים שחזרו בשאלה או חדלו מלהאמין בעקבות סתירה זו או אחרת, הוא אחוז מאוד מאוד קטן מתוך האוכלסיה שחזרה בשאלה.
 
האמת שאני כן בדקתי את זה,

הרבה מאוד מהאנשים שחזרו בשאלה בארה"ב לפחות (במקרה שלהם - הפסיקו להיות נוצרים והפכו לאתאיסטים\אגנוסטים) עשו את זה בעיקר בגלל המעורבות הדתית בפוליטיקה וחוסר האמון כלפי ממסדים דתיים. אני התייחסתי לעובדה שזה מפריע לאדם מאמין לקבל משהו שסותר את האמונה שלו. כמו במקרה של גיל היקום. אין שום דרך "לפתור את הסתירה" בנוגע לגיל הייקום מבלי לבצע compartmentalizing - לא ניתן להאמין ב2 דברים סותרים בו-זמנית ללא טריק מנטלי זה.
 

MOOLKI

New member
אם יהיה לי מעט זמן

אני אהיה מוכן לשתף בפתרון לסתירה ששמעתי בנוגע לסוגיה של גיל היקום. פתרון שמאוד נשא חן בעיני. פתרון זה לא בהכרח מייצג את דעתי. אולי כן, אולי לא. זה לא חשוב.
 
אומר לך את האמת,

אפולוגטיקה תאיסטית אינה מעניינו של הפורום (ובלי להעליב, זה גם לא כל כך מעניין אותי) - אבל - מה שכן רלוונטי לפורום (ומה שגרם לדיון בינינו בנושא זה מלכתחילה) זה מדוע האבולוציה "קשה לעיכול" עבור דתיים. בין אם יש אפולוגטיקה ובין אם לא - זה לא משנה את העובדה שהמון מהטענות האבולוציוניות אינן עולות בקנה אחד עם הטענות של הדתות האברהמיות. שום פעלולים רטוריים לא ישנו את זה. אני לא חושב שזה צירוף מקרים שתנועת האנטי-אבולוציה (והאנטי-מדע בכלל) מזוהה (כמעט) תמיד עם פנדמנטליזם (או אפילו סתם שמרנות דתית) - יש משהו שמתנגש בין השניים. איני אומר שזה רק מה שציינתי, אבל אין ספק שזה אחד הגורמים.
 

MOOLKI

New member
אין בעיה

אז אל תגיד "אפולוגטיקה תאיסטית" כי אין כאן שום אפולוגטיקה.
 
למעלה