הגיג:

אין לי בעיה עם להיות בור בתנ"ך,

אבל לכאורה יש סתירות (אליהן אני לא אכנס, כי זה לא מעניין אותי או את הפורום) וישנן כל מיני אסכולות המיישבות את ה"סתירות" האלה. בין אם אלה הן באמת סתירות או לאו אינן מענינו של פורום זה ולכן לא ינוהלו בו דיונים בנושאים תיאולוגיים (מכל סוג).
 

MOOLKI

New member
אני בטוח. לא עם הארץ חסיד.

"אבל לכאורה יש סתירות (אליהן אני לא אכנס, כי זה לא מעניין אותי או את הפורום) וישנן כל מיני אסכולות המיישבות את ה"סתירות" האלה. " אין סתירות לכאורה ולא לכאורה. יש אנשים שמסכימים שהם בורים בתנ"ך וחושבים שיש סתירות בתנ"ך כמו שיש אנשים שבורים באבולוציה וטוענים שיש חורים באבולציה. "בין אם אלה הן באמת סתירות או לאו אינן מענינו של פורום זה ולכן לא ינוהלו בו דיונים בנושאים תיאולוגיים " אתה התחלת.
 
שאלה של בור, אם כך.

אני כבר זמן רב תוהה בקשר לדברים שמופיעים בתנ"ך ושנראים לכאורה כמו סתירות. אני מניח שיש לעניין התייחסויות במדרש היהודי, אבל אני לא מתמצא ולכן, למרות שזה לא נושא הפורום, אני אשמח לדעת איך התנ"ך מתייחס לדברים כגון אי-ההתאמות בסיפורי הבריאה שמופיעים בפרק א' מול פרק ב' בבראשית, והתייחסויות לאלים ויצורים על-אנושיים אחרים המופיעים לעתים בטקסט ("נפילים" וכיו"ב ומתייחסות אליהם כדמויות קיימות בפועל ממש ולא רק כמושאי-אמונה). אני מדגיש שאני לא מיתמם, לא הולך לפתוח כאן התנצחות (אין לי בסיס ידע לזה) ואני לא רוצה לעשות דווקאיזם, פשוט לא לימדו אותי אף פעם על הנושא כמו שצריך.
 

MOOLKI

New member
תגובה

בעקרון, התנ"ך הוא יצירה ספרותית ומי שיקרא בו קצת, יראה שהסופר לא היה טיפש. (אני רגע מוציא את אלוהים מהשיחה. זה לא קשור לאלוהים). דווקא הסתירות לכאורה שנראות הכי מובהקות, הן אלו שאמורות להדליק לנו נורה אדומה כי הרי סופר התורה ידע מה הוא כותב ובאותה הקלות, יכל גם לא לכתוב דברים מסויימים שעשויים להיראות בסתירה ולפעול נגד מטרת הספר. אז כשאנחנו רואים סתירה *כה מובהקת* כמו 2 סיפורי בריאה, דווקא אז אנחנו צריכים להבין שזו לא סתירה כי הרי העורך, יכל להמנע מלהכניסה. כנראה שצריך לקרוא יותר לעומק ולנסות לרדת לסוף דעתו של הסופר לגבי מה שהוא ניסה ללמד אותנו. (כל התורה בעצם מנסה ללמד אותנו משהו. זה ספר הוראה). כל הדברים האלה נכונים כפליים כאשר אנחנו מדברים על ספר בראשית שבעצם מתעסק בנושא כה.... אפוף מסתורין שמדבר על תקופה כל כך מוזרה של העולם ועושה את זה במעט מאוד מילים. קל לראות שאופיו של הספר מאוד שונה למשל מספר ויקרא, למשל. עד כאן הגיון בריא. לעניין, בקשר לשני סיפורי הבריאה, גם אני לא מי ידוע מה מתמצא למרות ששמעתי פעם במקרה איזה הסבר לזה אבל אני מעדיף לא לכתוב חצאי משפטים... אבל מן הסתם שיש לזה התייחסות במדרש. בהזדמנות אני אחפור קצת בנושא.. (אל דאגה מנהלים, לא לשם זיכוי הרבים בפורום אלא בשביל עצמי) בקשר לנפילים - הסיפור עם הנפילים הוא יחסית סתום אך הוא מופיע מיד לפני סיפור המבול. אפשר לשער שזה בא לומר לנו עד כמה חמורה הייתה מעשי בני האדם מבחינה מינית ומוסרית שאפילו אלה שהיו נחשבים ל"בני האלוהים" בדרגתם הרוחנית, אפילו להם הייתה יד בשחיתות והמצב היה עד כדי כך חמור שאלוהים החליט להביא מבול הארץ. זו רק פרשנות אחת כמובן, יש עוד לא מעט אני מניח...
 
תודה על התגובה הרצינית

קראתי מאד בעניין. החשיבה שלך מובנת לי כעקרון, אבל אני באמת צריך שמישהו שמתמצא בנושא לעומק יסביר לי בפירוט לגבי כל שאלה. שני דברים שאני עדיין תוהה לגביהם: הראשון הוא "העורך יכל להימנע מלהכניסה". עורך? לתנ"ך היה עורך? אם אני מבין נכון, לפי המסורת היהודית התורה הוכתבה במלואה מפי הקב"ה למשה. איפה נכנס פה עורך? הנקודה השניה, פחות קטנונית, היא העמדה הכללית של "אין סתירה, רק סתירה לכאורה שאמור ללמד אותנו". כשלעצמו אני לא פוסל את הגישה הזו - השיטה מוכרת גם מטקסטים ויצירות אחרות - אבל כיוון שמדובר פה בסיפור כל-כך בסיסי, הייתי מצפה מהסופר להיות קצת פחות מעורפל ודידאקטי ויותר בהיר ונהיר. אפשר היה גם להוסיף כמה מילים, לא היה קורה שום אסון אם בתנ"ך היה עוד עמוד, או שהיו חותכים קצת מ"דברי-הימים ב'" בפינות, ושמים במקום זה הסבר פחות מבלבל, שלפחות נתחיל את התורה באופן חד-משמעי. אני לא רואה מה יצא לסופר התורה מהנחת סתירות כל-כך בעייתיות ישר בהתחלה. אבל בשביל זה אני צריך מישהו שבאמת מתמצא לעומק, ומקובל עלי שאתה לא מעוניין להיכנס לתחום שאתה לא מומחה בו. אם יש מה להוסיף, בוא נמשיך במסרים כדי שהנהחת הפורום לא תכעס עלינו. שוב תודה
 

22ק ו ס ם

New member
את באמת לא מבינה?

הרי זה לא עניין מדעי אלא עניין דתי. האבולוציה עוסקת בצורה ישירה בהיווצרות בני אדם. תאוריית היחסות והקוונטים עוסקים ביקום בצורה הרבה יותר מופשטת ופחות נוגעת לבני אדם. אגב, גם על תיאוריית הקוונטים נכתבים הרבה שטויות כפי שאפשר לראות בסרט בליפ. הסבר משלים זה שהאבולוציה הינה מדע היסטורי ולכן יותר קשה לעיכול. אם כבר, ההשוואה הנכונה צריכה להיות בין האבולוציה לגיאולוגיה ואסטרופיסיקה שהם מדעים היסטוריים בדיוק באותה מידה ולא מושכים יותר מדי אש.
 
בנוסף למה שאמר הקוסם ואחרים

על הבעיתיות של האבולוציה כיוון שהיא עוסקת בבני אדם, וזה נושא רגיש לבני אדם - אני חושבת שיש עוד משהו שמבדיל אותה מיחסות, קוואנטים וכו'. יחסות וקוואנטים הן באמת תיאוריות מסובכות. האדם הפשוט לא באמת יכול להתעמק בהן, אולי רק להבין איזו אמירת יסוד כללית אחת או שתיים, באופן מעומעם, וזהו. ולכן הוא נוטה לסמוך על מה שלמדענים יש להגיד בנושא ולא להיכנס לויכוחים, כי הוא יודע ומבין שהידע שלו נחות מכדי להתמודד איתם בויכוחים. העקרונות הבסיסיים של האבולוציה יכולים להיות מובנים גם להדיוטות. מה שגורם לכך שכל הדיוט חושב שהוא מבין את העקרונות הבסיסיים, מפרש אותם לרוב לא נכון, מעוות אותם בהתאם לפרשנות הלא נכונה שלו - ומרגיש שהוא כבר מוכן ומזומן להיכנס לויכוחים ולדיונים בנושא, בלי צורך ללמוד ולהעמיק הלאה. זה מה שגורם לויכוח הלא נגמר - כל אחד חושב שיש לו מספיק ידע והבנה כדי להתווכח. בתורות המסובכות יותר נותנים למדענים להתווכח בינם לבין עצמם, ורוב הציבור פשוט יקבל את דעתם הסופית בנושא וזהו.
 

22ק ו ס ם

New member
let's face it

זה לא רק שאנשים בתמימותם פירשו את האבולוציה בצורה לא נכונה, אלא שגורמים אינטרסנטיים מפיצים עליה שקרים וגורמים לנבערים לפרש אותה בצורה שגויה. אם לא היו תנועות שבאופן שיטתי עיוותו את האבולוציה הייתה לזה הרבה פחות התנגדות.
 

C H 4

New member
אני חושבת שזו באמת שורש הבעיה

אבולוציה אולי מתנגשת יותר חזיתית עם אמונה מאשר תאוריות מדעיות אחרות משום שהיא באמת נוגעת ישירות גם לנו אבל היא לא התאוריה המדעית היחידה שעומדת בסתירה לדתות הגדולות. אני מניחה שהגורמים האינטרסנטים הם הבעיה העיקרית משום שלגורמים הללו תמיד היה ותמיד יהיה קל יותר לשלוט כאשר הם שומרים על "האדם הקטן" נבער. אבולוציה היא פשוט נקודה מדעית שקל יותר לתקוף כי הנתונים שלה פשוטים ומוחשיים יותר מכל הבלגן של תאוריות פיזיקליות וכפי שכמה מכם כתבו אנשים בטוחים שהם הבינו את התאוריה בקלות רבה מאחרות. אם אני אמשיך את הנושא הזה (כי עד עכשיו פחות או יותר חזרתי על הדברים שלכם) אני תוהה אם אולי המדענים הביולוגים עשו טעות היסטורית גדולה כשנתנו לתאורית האבולוציה להפוך לעוד תחום בביולוגיה, ולא שמרו על מקומה הראוי בחרוף נפש. בסופו של דבר רק ברגע שנמצאה תאוריה כלשהי שמאגדת את עולם החי והצומח תחת קורת גג אחת (לא רק האבולוציה הדרוויניסטית, גם הנסיון הלמרקיסטי ועוד נסיונות מהתקופה הזו) מדעי הביולוגיה לא יכלו להתקיים, לא היתה להם לגיטימיות והם היו נספח של תאולוגיה בדיוק כפי שפיזיקה וכימיה פעם היו מדעים תאולוגיים. אולי אם לא היו מרשים למידור הפיקטיבי הזה להתקיים, תאורית האבולוציה לא היתה בבעיה היום.. הרי אנשי הדת התנגדו למדע לאורך כל ההסטוריה אבל לאט לאט תחומים מדעיים הוכיחו את עצמם ולא נותרה ברירה אלא לקבל את התחומים הללו. תאורית האבולוציה היא קורת הגג שמאגדת את כל המחקר הביולוגי. בלעדיה, כמעט כל מה שעושים במעבדות יכול ללכת לפח. באוכלוסיה הכללית לא תמיד קיימת ההבנה הזו, קיים מן נתק בין התאוריה הזו להשגים שלה (שהם בעצם כל ההשגים הביולוגים). אתם חושבים שאם מדענים היו מתעקשים יותר לשמר את החיבור הזה, היינו חיים בעולם אחר? אם קבלת הרפואה והיתרונות של מדעים ביולוגיים לשימוש היתה מותנית בקבלה של האבולוציה כעובדה היו לזה השלכות? (גם עולם בלי מדעים ביולוגיים זו השלכה אפשרית) או שזה עניין שהיה בלתי נמנע?
 
זה נשמע כאילו את מציעה להכריח אנשים

לקבל את תיאוריית האבולוציה. אני חושב שאנשים שנחסך מהם הupbringing האוונג'ליסטי (או כל סקטור פנדמנטליסטי אחר) יעריכו את תיאוריית האבולוציה על סמך האלגנטיות שלה וכמות הראיות שהיא מתבססת עליה - הבעיה היא שגורמים אינטרסנטיים הם בד"כ תעמולנים הרבה יותר טובים מהמדע (שגורם לאדם הרגיל לחשוב בעיקר על חלוקים לבנים שלובשים ווירדוז פרועי שיער) - זה עצוב שענף מדעי נאלץ להכנס למלחמה על הדעה הציבורית - אבל אם לא "היינו נכנסים למערכה הזאת" - אז סביר להניח שהאבולוציה, יחד עם כל שאר המדע, יושלכו לפח ויוחלפו, כמו ברוב ההיסטוריה האנושית - בפסיקתם של אוטוריטות (דתיות ואחרות). רעיון אחד שציינת נשמע מפתה במיוחד - ככל שהזמן יעבור ייתכן מאוד שיותר ויותר מ"פירות האבולוציה" ייקצרו בידי המדע - אני חושב שזה סביר מאוד. זה קצת עצוב שצריך "לשחד" את האוכלוסיה לפני שהם יקנו רעיון מבוסס-ראייתית היטב, אבל זה נשמע לי סביר מאוד ש"שוחד" כזה יעשה הרבה יותר לטובת תיאוריית האבולוציה והמדע בכלל מ100 הרצאות של דוקינס.
 

C H 4

New member
נראה לי שהתפספס מה שניסיתי להגיד

פשוט בעובדה, לפני שהיתה תאוריה כלשהי שיוצרת קשר ללא מעורבות אלוהית בעולם החי, לא היה אפשרי לעסוק במדע של עולם החי. ביולוגיה זה מדע שהתפתח בגלל תאורית אבולוציה, ולא בנוסף, לצד או כחלק מ... כשהציבור מתעסק "בחלל" וזה לא משנה אם בענייני טיסות לחלל או גילויים שונים.. רוב האנשים מקבלים את תאורית היחסות כחלק מהחבילה. לא מתווכחים על העניין, וזה לא משנה כמה הם כן או לא מבינים את התאוריה, גם אותה אפשר לנסח בצורה מעוותת וחלקית או סתם בקוים פשוטים שהציבור יכול להבין. משום מה בביולוגיה זה לא קרה. היום יש סטודנטים לביולוגיה (!) וגם פה ושם חוקרים (!) שמתעניינים במחקר על מודלים כאלו ואחרים, ובכל זאת לא מקבלים את תאורית האבולוציה, ולא מסיבות רציונליות. לאנשים מאוד מובן מאליו שמחקר מדעי מוביל לפיתוחים כאלו ואחרים, והם לא מבינים שללא תאורית האבולוציה לא היה מתקיים בכלל ענף המדע הזה שנקרא ביולוגיה. במדעים אחרים הצליחו לשמור את החיבור בין הישום בפועל לבין קבלת התאוריה בציבור (בעייתית או לא) ודווקא בביולוגיה נוצר נתק בין השניים. עזוב אותך רגע מראיות ישירות לתאורית האבולוציה, זה בערך כמו ראיות לתאורית היחסות (המדידות של השניים האמריקאים האלו). הנקודה היא שבלעדיה שום דבר ממה שיש היום לא היה יכול לקבל תוקף הגיוני. כל תרופה שמישהו מגלה, כל טיפול רפואי כל דבר כזה מבוסס על אבולוציה ומהווה תמיכה בה.
 

C H 4

New member
וההמשך

(מה שקורה כשמאמינים שאפשר לחיות בלי עכבר ולוחצים אנטר בזמן הלא נכון) אני לא מציעה להכריח אנשים לקבל את האבולוציה או לשחד אותם. אני פשוט תוהה בקול רם, אם זה לא כשל של המדענים מהתחום שנוצרה ההפרדה בין אבולוציה ל"שאר תחומי הביולוגיה". אולי אם היו עומדים כל הזמן על העובדה שאין הפרדה, אנשים (שלאט לאט ברחו ממרפאי דת לרופאים אמיתיים) היו נאלצים לקבל את העובדה שהריפוי החדש שגם עובד קשור באופן הדוק לתאוריה הזו שקצת סותרת את הדת, ואם זה עובד כניראה שיש בזה לפחות שמץ של אמת.
 

m0sh3

New member
"דומני שאחת הצרות של תורת דארווין היא,

כפי שהעיר ז'אק מונו בשנינותו, שכל אחד חושב שהוא מבין אותה" השען העיוור,דוקינס
 

angela8

New member
נכון.

אני מתרשמת בתור ירוקה, שהיא הרבה יותר מורכבת, ממה שמקובל באופן עממי לחשוב.
 
כי זה פוגע באגו שלהם

אנשים מקבלים בקלות תיאוריות שאינן פוגעות באגו שלהם, אינן דורשות מהן להחליף את מערכת האמונות שיש להם על העולם ועל עצמם. כמו כן, אין להם שום בעיה לאמץ תיאוריות שהם אינם מבינים, כמו תיאוריית הקוואנטים (שנדמה לי שנילס בור אמר פעם שלא קיים אדם שמבין אותה). איזה עוד תיאוריות אנשים דחו? את זה שהשמש מקיפה את כדור הארץ, וללא ההפך. אנשים לא מקבלים כל תיאוריה שמסיטה את האדם קצת ממקומו כתפארת הבריאה ומרכז היקום.
 
הסיבה שהתאוריה תקועה

הסיבה שתאורית האבולוציה תקועה היא שיש בה מעין טיעון דמה שקשה להפריך אותו והוא שהכל אקראי, והיא עומדת בסתירה לכל שאר התפיסות שרואות איזשהי תבונה וכוונה בכיווני התפתחות, נוצרה פה דילמה של בעד ונגד בין אלה שרואים את הכל מתפתח באופן אקראי לבין אלה שחושבים שזה לא יתכן, לא מבחינת תורת הסיכויים ולא מבחינת ההשלכות המשמעויות של זה. לדעתי כמו שהבעתי אותה מספר פעמים התשובה היא באמצע. האבולוציה היא התאור הדי משקף את המציאות אבל לא אבולוציה אקראית, כמו שתאר זה שפתח את השרשור אנחנו לא רואים שלבי ביננים כל כך אבולוציונים , אנחנו לא רואים חצי עיין או חצי אבר מתפתח, האבולוציה עושה את צעדיה במכלולים קטנים אך שלמים במידה מסויימת. ואם זה כך אז יש פה בעיה של הבנת המהלך, מהלך של שינוים מודלרים אם נקרא להם כך לא יכול להתנהל ללא מעין מודועת מולקולרית, ללא מערכת קבלת החלטות ושינוים כבר ברמת התא ברמת הד.נ.א מערכת משוב מלאה בין הקיים לרצוי וסנטזה או אנטרגרציה בינהם, השינוים לא קורים מהר, ואולם הם קורים הרבה יותר מהר ובצורה הרמונית יותר מאשר אם הם לא היו מנוהלים אלא קורים רק בצורה אקראית. דוגמא נפלאה אפשר לראות בדיונון שמסוגל לתאם את כל גופו תוך שניה שתים לטקסטורה ולצבעים של הסביבה החיצונית, להניח שמערכת כזאת נוצר ומתפקדת באדפטציה כה רבה באופן אקראי זה דורש דימיון הרבה יותר חזק מאשר להניח שיש משוב קיברנטי בין המערכות. אם נצא מתוך הנחה שיש אכן מודעות כבר ברמת התא או ברמה המולקולרית, זה לא יפתיע אותי כאחד שטוען השכל מודע והמודעות ברמה כזאת או אחרת היא חלק מהעולם הפיזי,
 

r o r o r o

New member
איזה תקועה? מה תקוע? מה רע באקראיות?

מאות אלפי ישראלים ממלאים לוטו כל שבוע, וממש לא מפריע להם "שהכל אקראי" - ולא נדבר על מיליוני המהמרים בלאס וגאס ובשאר העולם. אין לאף אחד בעיה עם מערכות אקראיות, והו אינן נוגדת את ההיגיון. תאמין לי שאם תזכה בלוטו ותלך לרכוש מרצדס לא יסרבו לקבל את כספך בגלל שהושג ע"י מנגנון אקראי ולא בעבודה קשה. האקראיות היא חלק בלתי נפרד מחיינו, ובמצבים קיצוניים תפקידה הופך לדומיננטי יותר. מי שהיה פעם בקרב, לדוגמה, יודע היטב שבנוסף לכל שאר כישוריך, למזל יש תפקיד מרכזי בהישרדותך. כך שאם יצורים מפתחים שינויים אקראיים מכל הסוגים, כאשר מגיע מצב קיצוני (שינוי אקלימי, מגיפה, אסון טבע,פלישת יצורים ממין שונה וכד'), השינוי יכול להיות פתאום ההבדל בין חיים ומוות, בין הישרדות והכחדה. ופתאום מה שנראה קודם אקראי וחסר היגיון, הופך לדבר הרציונלי והחכם ביותר שקרה לך...
 
אין קשר בין לוטו לאבולוציה

זה שגם פה פועל מנגנון אקראי לא קשור בכלל, החיים שלנו מלאים דברים אקראיים ושוב זה לא שייך לטיעון שהאבולוציה לא היתה יכולה להתקיים כמנגנון אקראי בלבד. הטענה שאומרת שאבולוציה לא יכולה להסביר את מה שקורה פה רק על ידי הסבר שהדברים משתנים במוטציות אקראיות נובעת מהסיבה ההסתברותית, מתוך חישובים סטיסטים מתמטים מגיעים למסקנה כי בתוך הליך אקראי היה צורך בהרבה יותר זמן בין תהליכי ההשתנות, אם זה מעניין אותך אתה מוזמן לעיין בטענות שמפרטות אז זה. למעשה הטענה היחידה שתקפה היום מול האבולוציה היא שהיא לא מסתדרת מבחינת יכולת התסברות , ואת אותה טענה אפשר להפריך אם מניחים אבולוציה בעלת רמת מודעות לא אקראית חלקית. כמו שאנחנו רואים היום שינוים אקלימים יכולים להתרחש תוך מספר קצר של שנים, ובכלל תהליכי שינוי בטבע הרבה פעמים קורים בהצטברות של מסות קריטיות המחוללות מהפכים, ואבלוציה אקראית לא בנויה להתמודד עם תשובות מספקות לכל, לעומת זאת אבולוציה תבונתית היא בעלת אדפטציה מתאימה יותר, ותחולל שינוים בהתאם לנדרש, ולא באופן אקראי לחלוטין
 
למעלה