ההגדה של דת היא

[Gilliana]

יפה אמרת

ולא רק שלגמרי לא מדוייק, בכלל לא מדוייק. למעשה - אין שום הבדל: בנצרות זה ישו, באיסלאם מוחמד ואצלנו - משה.

 

[פרובוקטור]

משה הוא אחד מבין רבים

והאמונה במשה אינה אבדן בוחן להיותך יהודי.

 

[Gilliana]

זה לא מדוייק בלשון המעטה

ראשית כל - משה הוא הנחשב מכולם ושנית - אתה מכיר יהודי דתי שאינו מאמין במשה??? אין כזה דבר...

 

[פרובוקטור]

את גם לא מבינה את מה שאני אומר

ההגדרה של הנצרות, ההגדרה העליונה שאין עליה כל עורירין היא שנוצרי הוא מי שמאמין שישו הוא שליח האל. מי שלא מאמין בזה, לא מגדיר את עצמו כנוצרי והנצרות לא רואה אותו כנוצרי. בניגוד לנצרות ולאיסלם, היהדות לא שמה את האמונה במשה כסף תחתון כדי להחשב יהודי (בעיני עצמו או בעיני הדת). אני זאת רק דוגמא אחת מבין רבות. אני יהודי, יהודי טוב אפילו (ויותר טוב מהרוב, לדעתי), ואני לא בכלל לא בטוח שמשה היה קיים ואני עוד יותר מטיל ספק בדבר הנבואה שלו.

 

[miss mcmillan]

במובן הזה אתה, ברמה מסויימת,

צודק- ניתן לומר שכל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי ברמה הבסיסית ביותר. אבלזה די עמום ולא כולם מסכימים על זה שיש כאן משהו מעבר זיקה מאד מאד בסיסית. כמו שאמרתי, המוצא הזה לא עוזר לך להיחשב יהודי לצורך הרבה עניינים.

 

[Gilliana]

ואם כבר...

... הרי המדד הזה ממש מגוחך כי אני יכולה מחר להתנצר או להתאסלם אבל מכיוון שנולדתי לאם יהודיה אני אחשב ליהודיה. בקיצור - הכל קשקוש. לא לחינם הסירו את סעיף הלאום מתעודת הזהות.

 

[פרובוקטור]

שוב כתבתי הודעה והיא נמחקה

 

[Gilliana]

זה קורה לך יותר מדי! ../images/Emo3.gif

וברצינות עכשיו - זה באמת מעצבן. אני מציעה שלהבא לפני שאתה לוחץ על "שלח" תעתיק את הטקסט כך שאם קורה משהו (אבדה התקשורת עם תפוז או משהו בסגנון), לפחות תוכל להדביק מחדש את הטקסט - זה מה שאני עושה כשאני כותבת הודעות ארוכות "לאור" נסיון מר מן העבר.

 

[פרובוקטור]

להבא אפעל ככה

הבעיה בהודעה ההיא הייתה שהיתי חייב ללכת ולא היה לי זמן לשחזר אותה ועכשיו אני ממש לא זוכר.

 

[פרובוקטור]

בהחלט יכול להיות, אבל

אבל גם על ההגדרה הזו יש מחלוקות (אמנם לא בזרם ממנו את באה, אבל במקבילים לו). יש הלכות (עוד מן המאות הקודמות) שסותרות את ההגדרה הזו ומציעות אחרות. משמע: גם ההגדרה של "בן לאמא יהודיה" לא תופסת באופן גורף.

 

[miss mcmillan]

זה לא רק עניין של "מכיר"

זה עניין של חיוב, חיוב גמור להאמין שמשה הוא אב לכל הנביאים הישראלים ונבואתו אמת <לפי התורה כמובן P:>.

 

[פרובוקטור]

אז הרי לך:

אינני מאמין במשה. אינני מאמין בתורה משה. אינני מאמין שמשה הוא אב, ראש, וכל דבר היוצא בזה לשאר הנביאים באשר הם, ממשה עד משה. ואני עדיין יהודי. למה?

 

[0Pandemonium0]

למה באמת? תגיד לנו אתה.

במה אתה מחשיב את עצמך כל-כך יהודי?

 

[פרובוקטור]

זה לא נושא הדיון

ומכיוון שהוא מעניין אותי, אני לא רוצה לסטות ממנו.

 

[0Pandemonium0]

מוסכם.

ואני תומך בדעתך-יש אנשים יהודיים שאינם מאמינים במשה או בנבואתו. אני עצמי מתקשה להאמין שהיו פעם נביאים "אמיתיים", אבל לכו תדעו. אני יותר מאמין שהאנשים האלה היו קיימים (הרי כתוב עליהם בספר שמתעד את דברי הימים של עם ישראל, לא?) מאשר הנבואות שלהם, אבל אני לא שולל, כי זה משהו שאני לעולם לא אוכל להוכיח. ובכל-זאת, אני עדיין יהודי ומגדיר את עצמי כיהודי.

 

[Gilliana]

והנה אני למשל...

נולדתי לאמא יהודיה - כך שעפ"י ההלכה אני נחשבת יהודיה, נכון? אבל אני לא מאמינה בשום דבר שקשור ביהדות ואני גם לא מגדירה את עצמי יהודיה ו/או בעלת כל דת אחרת - אני מגדירה את עצמי בן אדם (או בת אדם אם תרצו). אני חוזרת וטוענת שכל ההגדרות האלו הן קשקוש, מחר יקום זרם שיחליט שאני שייכת לדת המקומבה משום שאני קוראת לחברות שלי בקלפי טארוט, נו באמת... זה חסר משמעות וחסר חשיבות לדעתי.

 

[פרובוקטור]

על פי הלכות מסויימות את יהודיה

לא על פי כולן. שימי לב לזה.

 

[Gilliana]

אבל מה שקובע...

... זו ההלכה במדינת ישראל וכל השאר לא נחשב. עובדה שגם נישואים רפורמים לא מוכרים כנישואים במדינה וזוגות כאלה כפופים לחוקי הידועים בציבור (שהם למעשה זהים לחוקים החלים על זוגות נשואים כדת משה וישראל) ועדיין, מי שנישא בנישואים רפורמיים אינו זכאי להרשם ע"י משרד הפנים כנשוי. אז איפה כאן הפלורליזם???

 

[פרובוקטור]

זה ממש לא נכון

ואת מדבר מבורות לשמה. היהדות היא הרבה יותר גדולה, מקיפה וחזקה מהעמדה הרשמית במדינת ישראל. מדינת ישראל לא מכירה בנישואים רפרמים, שיבושם לה. אני יכול להנשא בנישואים רפומים ע"י רבנים שיכירו בזה. יתרה על כך, רוב הנישואים היהודיים בארה"ב הם רפורמיים ובארה"ב יש קהילה רפורמית מובהקת ששווה בגודלה לקהילה היהודית במדינת ישראל. לשאלתך "איפה הפלורליזם?" היהדות כלעצמה מכירה בעובדה שמצבים משתנים, סיטואציות שונות פוקדות אנשים במקומות ובזמנים שונים ולכן לכל רב הזכות, היכולת והסמכות לפסוק הלכה (מלשון "הליכה", התקדמות) - משמע פרשנות לתנ"ך (ובעיקר לתורה), ששקולה כפרדנות המסורתית העתיקה - התלמוד (משנה וגמרא) ולפסקי הלכה של רבנים אחרים (מוכרים יותר ופחות) אפילו אם הם סותרים זה את זה!. זה פלורליזם הלכתי!

 

[Gilliana]

אבל אני מדברת על מדינת ישראל

לא על ארה"ב, לא על אוסטרליה ולא על סווזילנד. על הנייר, אתה צודק - יש פלורליזם הלכתי אבל בפועל, זה לא קיים אז מה זה שווה? אני ממש לא מסכימה איתך שיהדות מכירה בזה שישנם מצבים משתנים - עכשיו אתה מדבר מבורות לשמה, משום שמה שקובע לצורך היהדות הוא עשרת הדברות וכל אותם חוקים שניתנו במעמד הר סיני, נקודה. פרשנויות הן כבר עניין אחר וקיימות גם בנצרות (תאמין לי, זו דת שאני מכירה מאד מאד מאד מקרוב).