ההסבר לכמיהה להורות לילדים- ביולוגי או סביבתי?

ההסבר לכמיהה להורות לילדים- ביולוגי או סביבתי?

מדוע קיימת תופעה פסיכולוגית לפיה בני אדם כמהים להיות הורים לילדים? האם בשל הסבר ביולוגי-גנטי-אבולוציוני-תורשתי? או הסבר סביבתי-תרבותי? האם מדובר בתופעה מולדת או נרכשת? האם בשל ה- nature או ה- nurture?

אולי שילוב של השניים על פי הגישה האינטראקטיבית?

על פניו נראה שהסבר ביולוגי מתבקש ואכן רבים מתפתים להעלות אותו. אחרי הכל גם חיות אחרות, בעלי חיים אחרים מתרבים ומולידים צאצאים לכן מתבקש לומר שירשנו את התכונה מחיות קדומות יותר. מה עוד שרצון בהולדה הוא בעל הגיון אבולוציוני אדפטיבי של הפצת הגנים. הרצון בהורות הוא חלק מהרצון הכללי ברביה. ללא רביה לא יוכל להתקיים המין או הסוג של בעלי החיים.

אולם, מבט נוסף מראה שהדבר אינו כה פשוט ולא מסתכם בכך. על מנת לקיים רביה והולדה אין הכרח שתהיה כמיהה להורות. מספיק שתתקיים תשוקה מינית. למעשה חיות אחרות אינן כמהות לצאצאים. הן נמשכות מינית [במקרה של רביה מינית או רביה זוויגית, שהרי יש גם רביה לא מינית או אל זוויגית]. אצל האדם יש גם כמיהה להורות, אבל חיות אחרות מסתדרות היטב גם ללא כמיהה. די במשיכה מינית ורביה מינית.

לכן, העובדה, שגם חיות אחרות מתרבות משמעותה שגם לחיות אחרות יש מיניות או רביה. אין פירושו שהן כמהות להיות אימהות ואבות. לכן, לא נכון לעשות מעבר אוטומטי מהטענה שהמשיכה המינית היא גנטית-אבולוציונית לטענה שכמיהה להורות היא גנטית-אבולוציונית. מעבר כזה הוא קפיצה בטיעון.

מצד שני עדיין נשאלת השאלה. איך אפשר להסביר כמיהה להורות באופן סביבתי?
הסבר שניתן להציע הוא ההסבר הבא: בני אדם נולדים וגדלים לתוך סביבה שבה הורות היא נפוצה. הם רואים מסביבם הורים ומשפחות. העולם שבו הם גדלו הוא עולם משפחתי-הורי. הם מקבלים חינוך וחיברות [סוציאליזציה] של הורות לילדים.

אנחנו יודעים מהפסיכולוגיה שדפוס שכיח של התנהגות משפיע על הרצון לחקות את אותה התנהגות. יש תיאוריית למידה שאומרת את זה. התיאוריה נקראת "למידה חברתית" [social learning] וההוגה שלה הוא הפסיכולוג הקנדי אלברט בנדורה [Albert Bandura] . האדם הוא יצור חברתי ולעובדה זו השפעה מכרעת על הלמידה שלו. לפי התיאוריה אדם נולד לתוך חברה ותרבות. במצב זה האדם לומד בתהליך של חיברות. הוא לומד ע"י צפייה [observation] וחיקוי [modeling]. האדם צופה בהתנהגות ומשחזר אותה בהתנהגות שלו. גם חיות אחרות מחקות, אבל אצל האדם יכולת החיקוי מגיעה לשיא. על מנת לחקות רצון להורות דרושה יכולת המשגה [קונצפטואליזציה] מפותחת. צריך לתפוס את מושג ההורות ומשמעותו ולכך יש צורך ביכולת שכלית ותבונית מפותחת בניגוד ליצר המין שאינו דורש המשגה. בנדורה טען, שחלק גדול מההתנהגות האנושית נרכש באמצעות חיקוי מודל. זו למידה מתווכת או אמצעית [vicarious learning]. זו למידה השונה מלמידה בהתנסות ישירה ובלתי אמצעית כגון התניה קלסית. בלמידה מתווכת האדם מסוגל ללמוד כאשר הוא חוסך לעצמו תהליך מייגע של ניסוי וטעיה.

[על הלמידה החברתית, רחל ראובינוף, חדוה ברקוביץ, אמירה אופנהיימר, למידה, בתוך מבוא לפסיכולוגיה, חטיבה שנייה, יחידה 4, עמ' 74-77].

אפשר לשער שהרצון להורות לילדים נלמד באמצעות הלמידה החברתית ע"י צפייה וחיקוי בסביבה רוויה בהורים ומשפחות.

אפשר לשאול, מה ההסבר לכך שהתופעה של הורות לילדים כל כך נפוצה כך שבני אדם גדלים לסביבה כזאת?

כאן אפשר לשער שבעבר לפני מדינת הרווחה המודרנית על מנת שאדם יחזיק מעמד וישרוד הוא היה צריך משפחה גרעינית או מורחבת או חמולה או שבט. משפחה הייתה להיות או לחדול. לכן, היה צורך קיומי שנבע מהכרה שכלית שהורות לילדים היא הכרחית וחיונית.

נוסיף לכך את העובדה שלא היו אמצעי מניעה ודאי לא כמו היום. בני אדם נמשכו מינית והתוצאה של יחסי מין הייתה הריון ולידה. היכולת לשלוט בהולדה ולהפריד בין מין לבין הולדה הייתה יותר נמוכה.

כך נוצר מצב שהורות לילדים הייתה כה נפוצה. אחרי שהיא הייתה נפוצה התהליך שימר את עצמו ע"י הלמידה החברתית והסוציאליזציה.

זו הסיבה שתופעת ההורות לא נעלמה זמן כה רב ועד היום. הלמידה החברתית משמרת אותה.

הסיבה שבמערב אירופה יש תופעה של ירידה בפיריון ובילודה היא שינוי נורמות וערכים. תהליך של ליברליזציה –ליברליזם ואינדיבידואליזם העמידו במרכז את ערך האושר האישי והחופש האישי ולכן יש יותר הבנה היום את המחיר הפסיכולוגי, הנפשי והרגשי של הורות בנוסף לפיתוח אמצעי מניעת הריון והגלולה למניעת הריון המאפשרים שליטה בהולדה והפרדה בין מין להולדה וכן האפשרות לבצע הפלה מלאכותית בצירוף שינוי ערכים ונורמות בכיוון ליברלי ופמיניסטי המצדיק הפלה מלאכותית ולא רואה בזה רצח עוברים.

התהליך הזה לא מתרחש בכל התרבויות באופן שווה הוא מתקשר יותר להשכלה ומעמד סוציו אקונומי גבוה, לחילוניות והחלשת הגורם הדתי. כל אלה מתקשרים עם ליברליזם ואינדיבידואליזם. אבל גם במערב אירופה התהליך הוא חלקי. עדיין הכמיהה להורות לא נדירה שם.

השאלה הנשאלת היא איזה הסבר להעדיף? ההסבר הפסיכולוגי-חברתי או הגנטי?
קיימים קריטריונים מקובלים להעדפה של תיאוריות. אחד הקריטריונים נקרא חסכנות [parsimony]

עיקרון החסכנות אומר שיש להעדיף את התיאוריה שמצליחה להסביר את אותה תופעה במושגים מועטים יותר. התיאוריה של ניוטון נחשבת חסכנית כי באמצעות מושג אחד "כוח משיכה" היא מסבירה המון תופעות החל מנפילת התפוח מן העץ על הראש [סיפור שלפי הנטען לא באמת קרה לניוטון] וכלה באנרגיה עצומה הנדרשת לשיגור חללית מחוץ לכדור הארץ בשל הצורך להתגבר על כוח המשיכה.
[על עיקרון החסכנות, אירית ביטמן, רות בייט-מרום, אירית בן עטר, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר: מבוא: מונחים והגדרות], כרך א', יחידה 1, ע' 30]

עיקרון החסכנות מתקשר לתער של אוקהם. ויליאם מאוקהם פילוסוף מימי הביניים שהעיקרון שלו ידוע כ "התער של אוקהם" [[Occam's razor עיקרון האומר שאין להרבות ישים שלא לצורך. חסכנות אונטולוגית בהסבר של תופעות. אם ישים מסוימים הם חסרי תועלת הסברית אין טעם להניח את קיומם.

עיקרון החסכנות תומך בהעדפה של הסבר סביבתי לכמיהה להורות ולא בהסבר גנטי. על מנת להסביר את הכמיהה להורות אנחנו יכולים להסתפק ביצר המין ואין צורך להוסיף גם יצר כמיהה להורות. לטעון שהטבע יצר גם כמיהה למין וגם כמיהה להורות זהו עודף אונטולוגי. זה מיותר מבחינה הסברית. אם אפשר להסתפק ביצר המין בלבד ואילו את הכמיהה להורות הטבע לא צריך ליצור והדבר מוסבר בלמידה מהסביבה, אז עיקרון החסכנות תומך בהסתפקות ביצר המין בלבד.

לכן, שיקולים של העדפות תיאורטיות תומכים בהעדפת התיאוריה שהכמיהה להורות מוסברת ביצר המין+למידה חברתית ולא ביצר גנטי של המין+יצר גנטי של כמיהה להורות.
 

evanescent

New member
לא נראה שעיקרון החסכנות תמיד מכריע בטבע

לפחות לא העיקרון לפי מה שלנו יכול להראות מספיק. לפי מה שאנחנו רואים האדם יכול להסתדר עם כליה אחת, אז למה יש לו שתיים? אולי שתיים בכ"ז העניקו יתרון הישרדותי, זה הגיוני. היום אנחנו במצב שדווקא רואים בבירור שמשיכה למין אצל האדם אינה מספיקה לצורך הפצת גנים עבור הרוב (הרוב עושים ילדים כשהם רוצים ילדים), אתה יודע בדיוק ממתי היא לא הספיקה לבד ושזה לא מספיק זמן בשביל אבולוציה לפעול?

ולא הבנתי בדיוק, לפי מה נקבע שיצר המין לא דורש המשגה ורצון להורות דורש המשגה בהכרח?
 
הטענה היא לא שהוא תמיד מכריע בטבע

אלא שזהו קריטריון להעדפה בין תיאוריות כששאר התנאים שווים [ceteris paribus]. אם יש תיאוריה שמטעמים שונים נראית עדיפה יותר על אף שהיא חסכנית פחות, אז עדיף להעדיף אותה. אבל אם יש שתי תיאוריות שאין לגביהן טעמים להעדיף אחת מהן ואחת מהן היא חסכנית פחות, עדיף להעדיף את החסכנית פחות. מכאן לא נובע שהיא בוודאות אמיתית או ב- 100% נכונה והתיאוריה החסכנית יותר בוודאות לא אמיתית או שגויה, אלא שלתיאוריה החסכנית יותר יש יתרון.

השאלה היא האם במקרה הזה יש ראיות ליתרון לתיאוריה הפחות חסכנית. במקרה של הכליות יש ראיות האם גם כאן יש ראיות?

מכך שהיום משיכה מינית לא מספיקה לא נובע שמקור הכמיהה להורות הוא גנטי מפני שאמצעי מניעה זהו שינוי טכנולוגי של הזמן האחרון. כאשר נקבעה הגנטיקה של האדם, אז הטבע לא יכול היה לחזות שבעתיד יפותחו אמצעי מניעה. כאשר פותחו אמצעי מניעה אז הכמיהה להורות הייתה כבר קיימת אולי מסיבה חברתית ולא היה לחץ ברירתי עקב משבר שאלה שיש להם תכונה של כמיהה להורות התכונה הזאת היא התכונה של המתאימים המאפשרת הישרדות והפצת גנים.

יצר המין לא דורש המשגה מפני שהמצב הוא לא כזה שאורגניזם הוא חסר יצר מין ורק מכך שהוא מפעיל חשיבה נוצר אצלו יצר מין. עצם קיומו שליצר המין לא תלוי בחשיבה בכלל [להבדיל מאופן הביטוי שלו]. עצם קיומו של הדחף המיני לא מותנה בחשיבה כך שאם בעל החיים לא יחשוב באופן מסוים אז המצב הוא לא כזה שהוא לא יהיה יצור מיני בכלל.

כמיהה להורות תלויה בכך שהאורגניזם יחשוב על הורות לפני שהוא הורה וירצה בזה לפני שהוא הורה. את חושבת שלחיות שאינם אדם יש כמיהה להורות לפני שהם הורים? בנוסף, על מנת שלכמיהה להורות יהיה תפקיד בהפצת גנים,
האורגניזם צריך לדעת לקשר בין המין להורות. הוא צריך לדעת שאם הוא יקיים יחסי מין אז הדבר הוא גורם סיבתי להורות. האם בעלי חיים שאינם אדם, יודעים לדעתך, שיש קשר כזה? האם הם מקיימים יחסי מין ביודעם שזה יוביל להורות כלומר הם פועלים מתוך תכנון להגשים את רצונם בהורות? האם יש תכנון משפחה, תכנון ילודה ותכנון פריון מודע אצל בעלי חיים לדעתך? כלומר, בעל חיים מחליט שהוא רוצה כך וכך צאצאים, יודע שעל מנת להשיג זאת הוא צריך לעשות לעצמו רגולציה מינית ועושה רגולציה מינית מודעת בהתאם, על פי תוכנית שהוא הגה?
 

evanescent

New member
אם יש ראיות לכך שאין

כלל שיש יתרון למה שנראה לנו יותר חסכוני ולפעמים זה לא כך אז למה שנחליט שדווקא במקרה הזה יש יתרון למה שיותר חסכוני אם לא ידוע המצב בפועל? כמו שהעובדה היא שיש לנו שתי כליות אז יתכן שיש מציאות ששתי הכמיהות גנטיות ואת זה פשוט יותר קשה לנו לדעת. אם יותר קשה לדעת זו לא סיבה להעדיף את זה פחות.

יתרון טכנולוגי של הזמן האחרון - שוב, אתה יודע בדיוק ממתי ושבתקופת זמן הזאת לא היה יכול להיות שינוי אבולוציוני? יש כל מיני אופציות לא להוליד, אפשר גם לנסות לשמור על העובר טוב בשונה מלנסות להפיל אותו או להיות אדישים לבריאותו...

אני יודעת שלבע"ח יכולים להיות רצונות לדברים, אפשר לראות למשל שכלב רוצה לצאת לטיול, שרוצה לשחק, שחתול רוצה להיכנס מבעד לדלת כי הוא יודע מה יש מאחוריה, שהוא יודע שאם הוא יילל מחוץ לדלת אולי אנשים יתנו לו אוכל או להיכנס. אם רצונות כאלה לא דורשים המשגה אז למה בהכרח רצון לצאצאים כן? אני לא יודעת אם חיות רוצות צאצאים לפני אבל זו יכולה להיות אפשרות מבחינתי. זה לא חיב להיות רצון מורכב כמו אצל בני אדם שחושבים גם על המספר...אבל בע"ח כן מכינים תנאים לצאצאים לפני שהם באים, אז קים איזה משהו מוקדם מהבחינה הזאת, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה רצון אבל גם לא יודעת שלא.
 
אם יש לך הסבר

וההסבר נראה מספיק ואז אומרים לך שצריך להוסיף להסבר עוד מרכיב, אבל המרכיב הנוסף הוא מיותר כי אין צורך בו, אפשר להסתדר בלעדיו אפשר להסביר גם בלי המרכיב הזה האם תוסיפי את המרכיב המיותר?

העיקרון שלא צריך להשתמש בדברים שנראים מיותרים נראה הגיוני, לא? כל עוד אין ראיות שהמרכיב הנוסף לא מיותר ואי אפשר להסתדר בלעדיו. אבל אם עדיין אין ראיות שהמרכיב הנוסף הכרחי למה להשתמש בו? אחרת אין סוף למרכיבים הנוספים המיותרים שניתן להוסיף להסבר.

האם סתם להוסיף מרכיבים להסבר למרות שאפשר גם בלעדיהם יש בזה הגיון?

אפשר לשאול הפוך, למה לאמץ עיקרון אנטי חסכנות? האם עיקרון אנטי חסכנות נראה לך עדיף?

לדעתי, על מנת שהופעת אמצעי המניעה ייצרו שינוי אבולוציוני צריך שהם יצרו משבר, איום על הקיום ובעקבות המשבר המתאימים ביותר ישרדו-אלה שיש להם כמיהה להורות. אבל, כמיהה להורות היא תופעה שקדמה היסטורית-כרונולוגית להופעת אמצעי המניעה. המצב הוא לא כזה שרק בעקבות פיתוח אמצעי המניעה נוצרה תופעה רחבה של כמיהה להורות.

בעלי חיים רוצים דברים אבל על מנת שלרצון יהיה תפקיד צריך להיות מימוש מודע של הרצון. במקרה הזה מימוש הרצון בהורות הוא לזהות את הקשר בין האמצעי למטרה כלומר לדעת שיחסי מין מיצרים תוצאה רצויה של הורות ולקיים יחסי מין מתוך מחשבה מודעת ומתוכננת שיחסי המין יגרמו לתולדה של צאצאים. לתהליך הזה עצם הרצון לא מספיק. צריך לדעת את הקשר בין מין לבין הולדה.

בנוסף, אם את משערת שאולי בעלי חיים מסוגלים לרצות הורות למה לא לשער שאולי גם אצלם זה חברתי ולא גנטי? אם משערים שבעלי חיים מספיק מפותחים לרצות הורות למה הם לא מספיק מפותחים ללמוד באופן חברתי את הכמיהה להורות כמו שאולי אצל האדם?

במקרה הזה עיקרון החסכנות יחול גם על בעלי החיים. אם לא ברור אם בעלי חיים רוצים הורות מסיבות גנטיות או חברתיות אז אותו עיקרון חסכנות נותן יתרון לסיבות החברתיות. אם ברור שבעלי החיים לא מפותחים מספיק לייצר סיבות חברתיות להורות למה הם מפותחים מספיק לרצות בהורות לפני שהם הורים?

אם לא ברור לכאן ולא ברור לכאן אז הטענה היא שעיקרון החסכנות הוא העיקרון המכריע במצבי אי וודאות.
 

evanescent

New member
אני לא אומרת לאמץ עיקרון אנטי חסכנות

אבל אני אישית לא רואה סיבה טובה כרגע להעדיף את התאוריה שאתה אומר שצריך להעדיף. מבחינתי יכול להיות שזה אחד המקרים שמה נראה לנו חסכוני זה לא מה שמכריע ואין לי סיבה לחשוב שיותר הגיוני שזה אחד המקרים שכן.
 
האם את מסכימה

שגם אם אין טעם להעדיף את ההסבר הלא ביולוגי, עדיין אין טעם להעדיף את ההסבר הביולוגי? את אגנוסטית או ספקנית לגבי ההסבר?

למה הכוונה מה שנראה חסכוני זה לא מה שמכריע?

מה שנראה חסכוני הוא ההסתפקות בדחף מיני. אם הוא מכריע בחיות למה שלא יכריע בבני אדם?

לגבי הטענה שיכול להיות שהמניע המיני לא מכריע, בהיעדר ראיות לכך זו כרגע אפשרות היפותטית, השערה חסרת בסיס. במדע לא מקבלים השערות שלא נמצא להם בסיס רק בגלל שיכול להיות שיום אחד יימצא להן בסיס. על מנת לקבל השערה צריכות להיות ראיות בפועל שיתמכו בה ולא מספיק שיכול להיות שיש, אבל כרגע
עוד לא מצאנו [או שמא כבר עכשיו מצאו ראיות ואני לא מכיר]

כמובן שהטענה שעדיף להעדיף את ההשערה הלא ביולוגית אינה טענה שהיא בוודאות נכונה. זו עדיין טענה שניתנת להפרכה וייתכן שיימצאו ראיות שההסבר כן ביולוגי. הטענה היא שבאופן טנטטיבי "נכון לעכשיו" יש טעם להעדיף את ההסבר הסביבתי.

אם מקבלים את האפשרות שמניע מיני בלבד יכול להיות תנאי מספיק להולדה, אז משמעות הדבר שהמניע של כמיהה להורות-אין צורך בו.

את בעצמך כתבת לדנידין שלדברים שאין בהם צורך יש נטייה להיעלם. למעשה בכך את התבססת על עיקרון החסכנות:

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/180730688/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

אם לדברים שאין בהם צורך יש נטייה להיעלם [עיקרון החסכנות] אז גם יש להם נטייה לא להיווצר מלכתחילה.

לגבי הדוגמאות שנתת על מניעים של בעלי חיים:

אפשר לראות למשל שכלב רוצה לצאת לטיול, שרוצה לשחק, שחתול רוצה להיכנס מבעד לדלת כי הוא יודע מה יש מאחוריה, שהוא יודע שאם הוא יילל מחוץ לדלת אולי אנשים יתנו לו אוכל או להיכנס.

חלק מהמניעים האלה יכולים להיות מוסברים ע"י למידה עקב התנסות אישית. הכלב כבר יצא לטיול בעבר, כבר שיחק בעבר, החתול כבר יילל בעבר ונתנו לו אוכל. אולי הם למדו דרך התניה אופרנטית. אבל בעל חיים לא התנסה בהורות.

ייתכן שחלק מהמניעים האלה מקורן בתגובות מולדות כגון חתול נמשך לאוכל על בסיס מניע מולד. אבל, האם חתול נמשך להורות באופן דומה? המשיכה לאוכל היא ישירה. החתול מריח אוכל מבעד לדלת ונמשך להיכנס מבעד לדלת. אבל, אם החתול נמשך לטפל בגורים הוא לא פשוט צועד לעברם ומטפל בהם. הוא צריך לדעת שהוא צריך להזדווג קודם ואז תהיה לידה וזו פעולה יותר מורכבת ויותר מתוכננת לטווח ארוך מאשר רק לנסות לצעוד לעבר מזון שנתון לו באופן מיידי.
על מנת להיות כמה להורות החתול צריך שיהיה לו מושג של "גורים משלי" ולתת משמעות לכך שהם "שלי" עוד לפני שיש לו גורים משלו. נראה שלשם כך הוא צריך לחשוב חשיבה מושגית [קונצפטואלית] ומופשטת [אבסטרקטית] של "שלי" ולתת ל- "שלי" את המשמעויות של חיים טובים, לדעת שהגורים שהוא רואה הם לא שלו, אלא של חתולים אחרים, לדעת שכדי להשיג את "הגורים שלי" צריך להזדווג כי זיווג מוביל ללידת "גורים שלי".

אני חושב שמהדוגמאות שנתת לעיל על משיכה לאוכל ולטיול למסקנה לכל המורכבות של כמיהה להורות יש קפיצה לגבי היכולת האינטלקטואלית של חתולים. האם יש דוגמאות שחתולים מבצעים חשיבה מורכבת מהסוג שמצריך כמיהה להורות ושלא ניתן להסביר אותה ע"י למידה בהתניה?

מעבר לכך, לצורך הטיעון אף אין צורך להניח שאף בעל חיים לא כמה להורות. אפילו נניח שיש בעלי חיים הכמהים להורות, מספיק שלא כל בעלי החיים כמהים להורות ויש בעלי חיים שרק המין מספיק להסביר את ההולדה. ככל שיורדים בסולם הפילוגנטי כך נחלש ההסבר שהחיה כמהה להורות. האם היית משערת שייתכן שגם זבובים כמהים להורות?

בהנחה שיש חיות שלא כמהות להורות, אלא יש להן רק דחף הזדווגות, אז יש ראיות לכך שאין צורך בכמיהה להורות לצורך פריון והולדה.
 

evanescent

New member
גם האפשרות שלך היא היפותיטית

היא השערה ואין לה הוכחה.

בשביל שפרט ממשפחת החתולים יהיה כמה לשטח מחיה משלו הוא צריך לחשוב חשיבה מושגית של שטח שלי ולא שלי ואז להשיג את השטח? כשמינים מונוגמים מוצאים בני זוג אז הם קודם חיבים לדעתך חשיבה מושגית "שתהיה נקבה שהיא שלי"? והם צריכים חשיבה מושגית בשביל להבין אח"כ שהם אחד של השני ואחרים הם בני זוג של אחרים ולא שלהם? או כשלמינים פוליגמים יש "הרמון" אז הם צריכים חשיבה מושגית של "אני רוצה הרבה נקבות שיזדווגו רק איתי ולא עם אחרים"?

השאלה לא היתה אם זה גנטי אצל כל היצורים אלא נגעה לאנשים. אני לא יכולה לשלול שאצל אנשים ומינים מפותחים אחרים גנים כאלה אולי הגבירו את שיעור הפיריון של המין ועדיין עושים זאת.

אם נדיק אז אני מסכימה שיש טעם לחשוב שרצון להורות הוא חברתי/סביבתי, אבל אני מסכימה במובן של גם חברתי ולא מסכימה ל"בהכרח רק חברתי". אני לא מוצאת סיבה טובה לשלול שקימים גנים שקשורים ברצון להורות, גם אם סביר שלא אצל כל המינים.
 
בדוגמאות שלך

הכמיהה היא למשהו שנמצא מיידית בהישג יד. השטח נמצא בהישג יד, בן זוג נמצא בהישג יד ההזדווגות בהישג יד. מדובר ביחס מיידי וקרוב בין הרצון למושא הרצון.
ואילו בכמיהה להורות נחוץ תהליך ארוך טווח, חשיבה מתוכננת ארוכת טווח. המצב הוא לא כזה שבעלי החיים חוטפים צאצאים של אחרים כדי שיהיו שלהם. המצב הנטען הוא שמוותרים על חטיפה כזאת, אלא מבצעים הזדווגות על מנת שתהיה לידה בטווח הארוך. חשיבה כזאת מצריכה יותר מורכבות והפשטה והבנה של תהליכים על מנת שניתן יהיה לתכנן אותם במודע. כאן ה- "שלי" הוא לא משהו בהישג יד אלא רעיון, אידיאל שצריך תכנון להשיג אותו. פחות קונקרטי ויותר מופשט.

האנלוגיה בין אנשים לחיות אחרות היא חשובה מפני שאם חיות יכולות להסתפק במין כמניע למה בני אדם לא?

אני לא שולל את ההסבר הגנטי. הטענה היא שאין צורך בו. על מנת שיהיה צורך בהסבר הגנטי אז צריך להראות שבהסבר הלא-גנטי משהו חסר להסביר את התהליך. אם לאור גוף הידע הקיים אין משהו שחסר, אז למה להוסיף אותו להסבר?

להגיד שזהו ההסבר העדיף אין פירושו ששוללים את ההסבר הפחות עדיף במובן זה שהוא לא הגיוני. גם ההסבר הפחות עדיף אפשרי, אבל ההסבר הלא גנטי נראה עדיף מפני שההסבר הלא גנטי לא מכניס מרכיב שקיומו הוא רק משוער. אין לנו ראיות שהיה משבר כך שהדחף המיני לא הספיק ולכן רק מי שהייתה לו כמיהה להורות שרד.

אבל למידה ע"י חיקוי זהו דבר שלא מצריך להניח משבר שלא ידוע על קיומו. למידה על ידי חיקוי ידוע כבר שהיא קיימת והיא לא מצריכה להניח אירועים שלא ידוע שהתקיימו. אין סיבה לחשוב שאם כבר האדם לומד ע"י חיקוי, אז שדווקא כמיהה להורות הוא לא ילמד כך. אין משהו שמונע למידה כזאת ברגע שהיכולת ללמוד כבר קיימת.

בהסבר הגנטי צריך להניח משהו חדש. בגוף הידע שלנו אין ידע שקיימת גנטיקה של כמיהה להורות. הגנים של הדחף המיני לא מספיקים לכך וצריך להניח גנים נוספים. כדי שתהיה גנטיקה כזאת צריך להניח דברים שלא ברור שהתקיימו-משבר קיומי כך שהדחף המיני לא הספיק. אבל בלמידה ע"י חיקוי אין צורך להניח משהו חדש אלא נשענים על גוף הידע הקיים שהאדם [ולא רק האדם] לומד ע"י חיקוי. אין משהו שידוע שמונע למידה כזאת לגבי כמיהה להורות.
 

evanescent

New member
דווקא יש מקרים בעולם החי של חטיפת

צאצאים של אחרים (או נסיונות חטיפה) כדי שיהיו שלהם, שמעתי על זה אצל פינגויניות למשל.

אני לא מניחה שאני יודעת על כל מה שהיה צריך ומספיק להישרדות במשך כל ההיסטוריה של המין שלנו ומינים מפותחים אחרים. מהסתכלות של בן אדם כיום גם יכלתי לחשוב שלא היה צורך בשתי כליות אבל נראה שבכל זאת היה, אז זה יכול להיות נכון גם לגבי דבר שקשה יותר לדעת שהוא בכל זאת היה. לדעתי אין טעם להעדיף תיאוריה מהסיבה שיותר קל לראות אותה, אם ידוע שיש דברים שלא ניתן לראות בקלות. אני מבינה שאתה מניח שאתה כן יודע מה היה מספיק, זכותך וכנראה לא נסכים כאן.

האם יחסים מונוגמים הם לא דבר מורכב יחסית? לא פשוט מזדווגים עם מי שבסביבה ונותן, כמו שאוכלים את מה שבסביבה ואפשר לאכול, אלא נראה שצריכה להיות כאן איזו הבנת שיכות וקשר. האם מדרג חברתי ומעמדות זה לא דבר מורכב יחסית? יש את הדברים האלה אצל חלק מבעלי החיים.
 
לא טענתי שלא חוטפים

אלא שאלה שמזדווגים מעדיפים הזדווגות על פני חטיפה. המקבילה של הדוגמאות שנתת היא חטיפה כי הדוגמאות היו לגבי דברים בטווח המיידי ולא בטווח הארוך.

האם מעצם המונוגמיה או הבדלי מעמדות נובעת הבנה? מעצם העובדה שלא מזדווגים עם כל מי שרואים נובעת תגובה דיפרנציאלית לסביבה. יש לחיות העדפות. מעצם העדפות לא נובעת בהכרח הבנה. ייתכן שהחיות נמשכות למונוגמיה או להעדפות שיוצרות מעמדות מבלי שיש איזו הבנה שעומדת ביסוד הדברים.
 

evanescent

New member
אבל למה חוטפים אם אין רצון להורות?

אולי אפשר לרצות הורות מבלי להבין שרוצים הורות, כמו שאפשר להעדיף להזדווג עם פרט אחד מבלי להבין שמעדיפים יחסים מונוגמים כאורח חיים?
 
לחדד: יש רצון להורות אצל בעלי חיים

אחרי שהצאצאים קיימים רוצים לטפל בהם. השאלה הייתה לגבי רצון להיות הורים כאשר הצאצאים לא נוכחים. האם כאשר מזדווגים עושים זאת מתוך רצון וחלק מתוכנית מודעת להיות הורים כי יודעים שהורות היא תוצאה של הזדווגות.
 

evanescent

New member
זו שאלה אחרת מהאם יש רצון להורות גנטי

ואם לחיות יש רצון להורות גנטי שמתבטא בכל מיני אופנים אחרים מאשר הבנה של תוצאות מעשה ההזדווגות אז זה יכול להראות סביר שגם לאנשים יש משהו כזה בגנים שמכוון להורות והוא מעבר למשיכה ליחסי מין, ואולי בגלל שאנשים מבינים יותר אז אצלם המשהו הזה מוצא ביטוי ברצון מודע.
 
מלכתחילה דנתי רק ברצון להורות כאשר אין צאצאים

ולא ברצון להורות כאשר יש צאצאים. אצל בעלי חיים מצב שבו הם רואים צאצאים של מישהו אחר אולי נחשב עבורם כמצב של "יש צאצאים". לכן זו סיטואציה שונה. השאלה אם לחיות יש רצון להורות של צאצאים משלהם [ולא של אחרים] כאשר אין צאצאים.

אם היו ראיות לרצון להורות לצאצאים משלהם שלא מתבטאים בהבנה של תוצאות מעשה ההזדווגות הייתי חושב שאולי יש את זה גם לבני אדם. אבל עד עכשיו לא נוכחתי בראיות כאלה.
 

evanescent

New member
ואם נעזוב את המושג רצון

אז אתה מסכים שיכול להיות סביר שיש משהו בגנים שמכוון להורות לפני הצאצאים שהוא מעבר למשיכה ליחסי מין? בכל זאת רואים שחיות מכינות תנאים לצאצאים לפני שהם באים.
 
אין לי קושי עם תכונות כאלה

כאשר התכונות אינן מנטליות. להיות מכוון להורות זה לא מנטלי להבדיל מלהתכוון להורות.
 

evanescent

New member
אבל אם גם לאנשים יש כאלה

אז אצלם זה כן יכול אולי להתבטא מנטלית כי הם מכניסים מחשבה לדברים שהם עושים.
 
הגנים מכוונים להורות

אבל, מכאן לא נובע שהכמיהה להורות היא גנטית. הביטוי [פנוטיפ] של הגנים כמכוונים להורות יכול להיות מנטלי גם אצל חיות. למשל הדחף המיני נחווה בתור דחף-חווית המיניות היא מנטלית. מכאן לא נובע שבנוסף לחווית מיניות מנטלית הגנים המכוונים להורות מייצרים גם כמיהה להורות מנטלית.
 

evanescent

New member
לא נובע אבל כשנראה

שיש גם גנים שמכווינים להורות גם מעבר ליחסי מין אז לדעתי זה מחשיד בכך שאצל אנשים הרצון המודע להורות יכול להיות מושפע מהם.
 
למעלה