ההתנתקות

[soldier of fortune1]

אבל הוא הרי המציא את זה

לפני הכל, אני לא טוען שמשה רבינו כתב את הסיפור, אבל בלי קשר.... בהתחלה הוא באמת המציא סיפורים על התגלות יחידה. בחלומות - בסנה בוער ובעוד כמה מקומות. אנשים התחילו להאמין, הוא התלהב מכישורי הכתיבה שלו ונסחף - כתב שאלוהים התגלה לכל העם. אחרי זה כמובן אף אחד לא האמין - כי באמת אף אחד לא ראה את אלוהים. הסיפורים נזנחו, ואחרי מאות שנים מישהו מצא אותם שוב - קרא, האמין, התלהב והפיץ - ומאז הרבה אנשים מאמינים בכל מיני דברים שאין להם ולו ראיה אחת ויחידה (ומוחלטת) לאמיתות הדברים..... כלומר - אני יכול לכתוב בספר שלי שאני התגליתי לכל העם לפני 257 שנים, ובצעתי ניסים ונפלאות.

 

[noamgk]

אחלה תיאוריה ../images/Emo6.gif

מופרכת, אבל אחלה

מה אני אגיד לך, יש עוד אלפי הוכחות לאמיתות התורה, חבל שאין לי אותן כדי להביא לך. חבל שלך אין שום הוכחה לסיפור שלך.

 

[TheOrion]

הוכחות לאמיתות התורה? ../images/Emo6.gif

אין דבר כזה. יש הוכחות שהתורה חופפת מדי פעם קוים כלליים מאוד של ההסטוריה של העולם העתיק באותם שנים. יותר מזה? אין.

 

[soldier of fortune1]

מופרכת?

לפי דעתי כל התורה מופרכת. ואתן לך גם הוכחות: כל המעשים העל טבעיים שמסופרים שהתרחשו בה, שלא יכולים לקרות במציאותץ תן לי משהו אחד שיכול להפריך את התאוריה שאני כתבתי למעלה?

 

[noamgk]

מה לא הבנת ממה שכתבתי?

אין לי הוכחות, אין לי משהואים. אני לא רב גדול, אני לא הרב אמנון יצחק. אני לא למדתי הרבה בכלל, אני רק מאמין, חובש כיפה ומקיים אורח חיים דתי. זה שנכנסתי איתכם לויכוח - ברור שזו הייתה טעות. אני מעולם לא עמדתי מול השאלות האלה כי מעולם לא הייתי חילוני. אבל כשקראתי על שאלות אחרות - היו איתן תשובות של רבנים. אני בטוח שיש רבנים שישמחו לענות לכם

 

[soldier of fortune1]

רק ביקשתי

שתיתן לי משהו אחד שיכול להפריך את התיאוריה "המפורכת לחלוטין" שלי

 

[noamgk]

אם תיתן הוכחה שהיא נכונה,

אתן הוכחה שהיא לא. בינתיים אין הוכחה ש"מישהו מצא מגילה והתלהב".

 

[TheOrion]

סקופ!

מצאתי מגילה בחדר שלי, והתלהבתי!

 

[soldier of fortune1]

אבל זה בדיוק מה שאני יכול להגיד

על התנ"ך בעצמו! שאין שום הוכחה שהוא נכון!

 

[TheOrion]

לא ראית את ההוכחה מקודם? ../images/Emo2.gif

אלוהים אמר ראשון שהוא נכון, ולכן הוא נכון!

.

 

[soldier of fortune1]

אוף!

ידעתי שזה שאני ישן עד מאוחר יתנקם בי מתישהו! אם רק הייתי קם יותר מוקדם ואומר את זה ראשון.....

 

[TheOrion]

ככה זה...

ביום ראשון בהיר, הסתודדנו, בוראי העולם, ופתאום הגיע האלוהים הזה וצעק "בראתי את העולם!". וככה הוא הוכיח לכולם שלמרות שאנחנו בראנו את העולם, הוא ברא אותו

.

 

[דוד1000]

אין עוד מלבדו

כך כתוב בתורה: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך. "אתה הראית לאדם לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו' ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו'. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים". (דברים ד, ל"ב-ל"ט) איך הוא יכל לדעת מה נעשה בעולם אין סוף אחורה בעבר, ואיך הוא ידע מה נעשה בכל הגלקסיות ומתחת לארץ? הוא אמר שאין עוד מישהו דומה לו. הוא אמר שתבדוק ותראה שלא היה באין סוף זמן עוד סיפור עם בורא המראה שליטה בבריאה. הוא ידע שלא היה עוד מישהו שהחדיר מסורת דומה למעמד הר סיני ויציאת מצרים. וגם לא יתכן שיבוא מישהו אחרי מתן התורה ויאמר שהוא הבורא, כי נשאל אותו מדוע הוא לא הכחיש את מעמד הר סיני. היכן הוא היה שנותן התורה טען שהוא הבורא. וגם נאמר לו (בספר דברים פרק יג') שנותן התורה אמר שהוא יגרום שינסו לומר לעבוד אלוהים אחרים ואין לשמוע להם. מכאן שהוא בורא העולם.

 

[דוד1000]

אף אחד לא ענה

בס"ד אף אחד לא ענה לי כיצד ידע נותן התורה שאין אף מסורת של ראית בורא ושליטה בבריאה. זה לא היה ניתן לדעת בתנאים של אז בשום אופן. ועל כך מבוססת הראיה. "בהתחלה הוא באמת המציא סיפורים על התגלות יחידה." ת. מדוע ההתגלות הזאת לא מופיע באף ספר. מדוע דבר כזה לא רשום? הרי זה השורש של הסיפור. לא יתכן שהדבר הכי חשוב לא כתוב באף מקום ולא הועבר לדורות שאחרי זה. " כתב שאלוהים התגלה לכל העם. " ת. לא כך כתוב כתוב שהשם התגלה לעיני האנשים שלהם נמסרה התורה. "אחרי זה כמובן אף אחד לא האמין - כי באמת אף אחד לא ראה את אלוקים." ת. בשלב זה אין לאף אחד את הספר. וגם לא הועבר הסיפור כי לא יספרו שקרים לילדים. " קרא, האמין, " ת. איך הוא יכול להאמין אם הוא רואה שאין לאף אחד מסורת על סיפור כזה? בתורה יש הבטחה כי לא תשכח מפי זרעו. כלומר שלא יתכן שיהיה דור שלא ידע על התורה ועל הבורא. " התגליתי לכל העם לפני 257 שנים, ובצעתי ניסים ונפלאות." לא מתאים למה שכתוב בתורה. כך כתוב בתורה: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך. "אתה הראית לאדם לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו' ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו'. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים". (דברים ד, ל"ב-ל"ט) לא כתוב לפני מאות שנים, כתוב "ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך." זה בלתי אפשרי להחדיר להיסטוריה ספר כזה ולכן אף אחד במשך אין סוף שנים לפני מתן התורה לא החדיר סיפור כזה. הסבר נוסף בקישור להלן. http://www.haemet.net/Amitut/Sinai/A4.HTM אף אחד לא ענה לי כיצד ידע נותן התורה שאין אף מסורת של ראית בורא ושליטה בבריאה. זה לא היה ניתן לדעת בתנאים של אז בשום אופן. ועל כך מבוססת הראיה.

 

[האשלי]

הרעיון הכללי נכון

חבר יקר... למה להשתלח כך באדם שמאמין בהדרכה של רבותיו. לא יזיק לאדם החי בדורנו ללמוד קצת ענווה מאנשים כאלה. אתה צודק שהליכה עיוורת אחרי רבנים היא קללה. אבל העקרון שהוא מביא מאוד נכון.... שים-לב שהעם היקר שלנו מתעורר רק כשקורה משהו רציני (להלן "ההתנתקות") הבעיה בהתנתקות היא לא ההתנתקות עצמה. הבעיה היא שעם ישראל מאבד את הקשר עם השורשים שלו, מאבד את הסיבה האמיתית שבגללה הוא נמצא כאן בכלל. לא פלא שהוא שש ככה לוותר על חלקים מארצו. לאיודע אם הפצת קלטות חזה בתשובה היא הפתרון אבל בהחלט עדיף להגיע לליבם של אנשים מאשר לפעול רק כשקורה משהו יומנעים

 

[yiffah]

אנחנו מכבדים את הרב

על התורה שלמד ועל זה שהוא מבין בתורה הרבה יותר ממני. לא כולם הולכים לרב על כל שאלה, יש כאלה שהולכים רק על שאלות הלכתיות.

 

[ykay]

תגובה ל"שטויות"

נתחיל ככה, אני דתי, לומד בתיכון דתי, מדריך בבני-עקיבא ובכל זאת אני לא רץ לרבנים עם כל שאלה קטנה, וזאת משום שאני חושב שהיום מספר הרבנים אשר באמת לא מעורבים בתחום של העברת מסר פוליטי, או רצון אישי כנגד פלגים אחרים בקהילה החרדית,הוא מספר קטן מאוד. מה גם שאני בעד שציבור כציבור יוכל לפתוח קצת את הראש ולהבין לבד מה עליו לעשות... עוד בעיה שיש לי עם הרבנים של היום היא חוסר הרצון שלהם להניע כמעט שום דבר מבחינת דיני הלכה חדשים, או פסיקות חדשות. הרי איפה היינו עם לאחר קבלת התורה היו החכמים אומרים "טוב נו, זה מספיק..." וכנ"ל לגבי האמוראים, הסבוראים, וכדומה עד לראשונים ולאחרונים. הבעיה היא שהבעיה היא שהרבנים בדרות האחרונים פוחדים לשנות דברים שהשתרשו לפני שנים רבות מאוד-בעולם שונה מאוד, בין הדברים ישנו היחס לנשים בהלכה, או היחס לארץ ישראל למשיח ועוד כהנה וכהנה... אבל, זה לא אומר שצריך מייד להגיב ב"שטויות" על פניה של מישהו לרב שלו, וכן, פה גם טמון העניין של "רב X" מול "רב Y" , הרי כל רב הוא בן-אדם, והרי יש לכל בן אדם פרשנות משל עצמו לדברים הקורים במציאות- מה גם שלתורה אין רק צד אחד אלא אלפי פנים. אני ואתה יכולים לקרוא את אותו הפסוק ולהבין שני דברים שונים לגמרי. אני מעריך מאוד את היכולות הגדולות של רבנים לזכור את התנ"ך על בוריו, את המשנה, תלמוד, פרשנות התוספות ועוד דברים רבים- ולכן יש אנשים אשר מרגישים שאין בכוכם להתמודד עם שאלות ובעיות מסויימות בחייהם, ועל כן הם פונים לרבנים. נ.ב. אם אתה מצפה שאנשים יבינו אותך וארת דעותך, תשדל לכבד ולנסות להבין מה הצד השני חושב ואומר.....

 

[soldier of fortune1]

רק דבר אחד מפריע לי.

הרי התורה, היא שניתנה על האלוהים. כל שאר הפרשנויות הן של אנשים בשר ודם, נכון? אז מדוע בן אדם מסוים מפרש את התורה בדרך אחת וכולם מחוייבים להקשיב לו. למה שלא תקשיב למשל, לדרך בה אני מפרש את התורה? ותעשה את הדברים כפי שאני אומר? או למה למשל שלא נקשיב לך? מה שמפריע לי, זה מי הסמיך את אותו הרב להיות זה שייתן את הפרשנויות "הנכונות". מדוע הפרשנויות שאני או אתה תיתן אינן "נכונות"?

 

[noamgk]

למה להיות קטנוני?

א. אם אתה מתכוון למפרשים הגדולים (רש"י, רמב"ן וכו') אז - הם היו ב"רמות" רוחניות הרבה יותר גדולות משל ימינו. רש"י אפילו כתב מרוח הקודש. ב. אם אתה מתכוון לרבנים בני ימינו - אתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה. הם מכירים את התורה ויכולים לתת סימוכים לדבריהם, ואתה לא. אתה רוצה לפרש? בבקשה. אני, אישית, לא אקשיב לך

 

[soldier of fortune1]

זאת בדיוק השאלה שלי

למה לא תקשיב לי? או אתה יודע מה, מילא אני - שלא מכיר כל כך את התורה. אבל אתה? או בן אדם דתי שקרא את התורה מספר פעמים ומכיר אותה? מדוע פירושי הרב טובים יותר מפירושיו שלו??