הודנא - תקראו הכל ועד הסוף בבקשה.

[אלוהים1980]

אתה יכול להוכיח את דבריך?

למשל, על ידי הבאת רשימה של פיגועי טרור בשנה שלפני היציאה למלחמה? אני לא מכיר במונח "הקש ששבר את גב הגמל" - זהו פשוט תרוץ. מה החליטה הממשלה? 40 ק"מ או עד בירות? האם החלטת הממשלה בוצעה כלשונה? האם יותר ממאה ח"כים כלשונך, תמכו בכיבוש בירות? במלחמה נהרגו 249 חיילים? מאיפה המספר? מיהו החייל ההרוג הראשון, ועד מתי אתה סופר? מאיזה רגע חיילים שנהרגו כבר לא נכנסים לקטגוריה של קורבנות השרון? אלפי מחבלים חוסלו, פורקו תשתיות הטרור... בלה בלה בלה, והקמנו את ארגון החיזבללאה במקום הפתח. יותר טוב? (אגב, בדיוק כמו שהקמנו את יאסין עם החמאס). היציאה של ברק היתה נראית קצת כמו תבוסה? אין ספק - הובסנו. נקווה שהמשטחים הכבושים נצא בצורה קצת יותר מסודרת. תראה גם את נקודות הזכות של ברק בעניין - לא נהרג אף חייל או אזרח ישראלי ביציאה.

 

[Zack DA]

דברי ידועים. אני אתחיל עכשיו לסרוק

בשבילך קטעים מהאנציקלופדיות. תלמד קצת, זה טוב להשכלה הכללית

אתה הרי שמאלני, לא ? אז תשכיל קצת...... ----------------- תמיד יש קש. בכל מצב. ומה שהיה הקש ששבר את גב הגמל היה ההתנקשות. תקרא לזה תירוץ או עילה, מבחינתי זה אותו הדבר. הלאה. הממשלה החליטה להלחם ולפלוש. הממשלה תמיד נותנת את מרחב התמרון לצבא ולכן היא אף פעם לא תנקוב מספר ספציפי של קילומטרים להתקדמות. כמו כן, יש היום הרבה טענות על כך ש"היה ברור" שזה לא יגמר ב- 40 ק"מ.... הלאה. 249 - החיילים שנהרגו במבצע הפלישה עצמו. השאר - כחלק מההישארות שלקחה 18 שנה. ועובדות - במשך 18 שנה (או בערך 14 מתוכן) - היו חיים בצפון. אתה פשוט לא יודע מה לא היה לפני... לכן אני אומר - תלמד קצת.... שתי נקודות זכות לברק על היציאה הבטוחה, ומינוס 1000 על הפקרת בעלי ברית. אני אתן לך לסכם את הניקוד.

 

[אלוהים1980]

לא משכנע.

אתה מספר סיפורים ולא מסוגל להוכיח אותם. נדמה לי שבימינו, באינטרנט, הרבה יותר קל להשיג מידע. תוכיח את דבריך. מה זה "היום הרבה טענות על כך ש"היה ברור" שזה לא יגמר ב- 40 ק"מ"? מאיפה הגיע המספר הזה אם לא מהחלטת הממשלה? האם הצבא היה יכול אם ירצה גם לכבוש את סוריה? הצבא אמור לבצע אך ורק מה שאומרת לו הממשלה. אחרת זו הפיכה. האם זה משנה אם חייל נהרג בפלישה עצמה או בשהות בלבנון במשך שלוש שנים עד שפרס הוציא אותנו מרוב השטח או בשהות ברצועת אי הבטחון במשך 18 שנה? ההבדל היחיד הוא שבמות החייל הראשון אתה יכול להאשים את ממשלת בגין בלבד, ובמות האחרון את כל הממשלות מממשלת בגין ועד נתניהו. חיים בצפון? ספר את זה לתושבי קריית שמונה. שאל אותם האם עכשיו יותר בטוח מאשר לפני היציאה מלבנון. איך אתה היית יוצא מלבנון בלי הסכם עם סוריה ועם החיזבללאה? או שהיית מעדיף להישאר שם עוד 18 שנה רק בשביל לא להפקיר את צד"ל? מה זה, ראשי התיבות של צה"ל זה "צבא הגנת לאחד?" (לאחד = אנטואן לאחד, מפקד צד"ל).

 

[Zack DA]

אני לא אוכיח דברים שהם ידועים.

תלמד קצת. אני לא אתחיל ללמד אותך היסטוריה. ------------------------- הממשלה בכלל לא דברה על 40 ק"מ. הטענה (שהיום כבר מבינים שהיא מופרכת) היא ששרון "שיווק" את התוכנית שלו, כהתקדמות עד לעומק של 42 ק"מ בלבד. מה שמשנה הוא - שמבצע הפלישה והטיהור היה סופר מוצלח. פספסת את הפואנטה שלי. הלאה. במות החייל הראשון אף אחד לא אשם - כי המלחמה הייתה הכרחית. אתה לא מבין ? הלאה. איך הייתי יוצא מלבנון ? א. הודף את החיזבאללה ולא יוצא דווקא כשהם במומנטום בשבוע של רציחות, אלא מחכה לרגיעה יחסית (והיו המון כאלה לסירוגין). ב. מוציא ראשונים את אנשי צד"ל ומשפחותיהם. ג. יוצא.

 

[אלוהים1980]

מה פירוש שיווק?

מה בדיוק החליטה הממשלה? האם היא החליטה על כיבוש כללי של לבנון או על מבצע מוגבל? האם בוצע מה שהחליטה הממשלה או הרבה מעבר לכך? איך היית הודף את החיזבללאה? כובש שוב עד בירות? מוציא ראשונים את אנשי צד"ל - מקובל עלי. העניין הוא שלא בגין ולא שמיר ולא פרס ולא רבין ולא נתניהו - אף אחד מהם לא הוציא אותנו מלבנון. לולא ברק, נראה לי שעוד היינו שם, רק בשביל לא להגיד שהובסנו על ידי החיזבאללה.

 

[Zack DA]

זה שטויות, ההערה האחרונה.

הביקורת הציבורית על לבנון הייתה כל כך גדולה, שגם אם ברק לא היה נבחר, מי שהיה אחריו היה יוצא מלבנון. אבל, יציאה לא טובה גורמת לקטסטרופה: 1. אני לא יודע מי יהיה בעל ברית שלנו עכשיו. 2. זה היה קטליזטור לאינתיפאדה. הפקודה לצאת הגיעה דווקא בזמן שהחיזבאללה עשו התקפות, והיו המון תקופות של רגיעה. היה אפשר לבחור זמן טוב יותר ודרך טובה יותר ליציאה. ----------- הממשלה לא מחליטה מה עושים בעצמה, אלא מקבלת הצעות מגורמים צבאיים ובוחרת ע"י הצבעה מה היא "לוקחת", והגורמים הצבאיים "משווקים" את התוכנית שלהם. עכשיו, הם לא יגבילו את עצמם למספר אף פעם (ומה אם מחבל חשוב בורח לקילומטר ה- 41 ?) - אלא לתוכנית כללית. היום כבר התבססה הטענה שזה היה "ברור" עוד לבגין, שהמבצע לא יסתיים ב- 41 ק"מ. ולמען האמת, בגלל התמיכה הציבורית למבצע, כולם היו דווקא בעד (בימי המבצע) לעשות את העבודה "עד הסוף". לגבי החיזבאללה, יש היום המון מידע מודיעיני על האירגון הזה ואני מניח שאפשר לפגוע בו בצורה קשה. השאלה היא האם היום זה שווה את זה, וכנראה שלא. מצד שני, אנחנו עוד לא יודעים איזו מכה הם מכינים לנו. בדיעבד אולי נחשוב שהיינו צריכים להכנס היום ולמנוע את זה. האם אנו סומכים שבעידן של "מלחמה בטרור" הם ידעו לא "להגזים" ? והאם הגרסא ה"מצומצמת" שלהם היא נסבלת ?

 

[Zack DA]

השאלה הייתה מיותרת אם היית טורח

ללמוד הסטוריה. מה שהיה בלבנון לפני המלחמה - היה קרוי "פתחלנד". והחיים בצפון היו בלתי נסבלים. מבחינה צבאית, מלחמת של"ג נחשבת למוצלחת מאוד ברמת הלחימה והאבידות. זו ההישארות שעשתה את הבעיה, כשהחיזבאללה השתכללו ורצועת הביטחון כבר לא הייתה יעילה (החל מבערך 1990).

 

[פריפטס]

אתה מתכוון

שהיה כיף לשבת בממשלת שרון כי מקבלים וולוו אך לאחר שהתברר שזה די יפריע בבחירות העבודה החליטה לפרוש. לא שזה עזר לה.

 

[Zack DA]

../images/Emo41.gif אגב, ידידי, שאלה לי אליך :

הקף את הנכון: מה הייתה הסיבה להצלחתה של העבודה בבחירות האחרונות ? א. ההצלחה המסחררת של הסכמי אוסלו ב. התמיכה ברחוב הפלשתינאי ג. המועמדים הכריזמטיים (דליה איציק וכו') ד. האהבה בציבור למפא"י והקומוניזם. -------- קרדיט לבגיניסט

 

[אלוהים1980]

זה עובד פחות או יותר ככה:

יש פיגועים - הציבור מצביע ימין. אין פיגועים - הציבור מצביע לשמאל. לכן אם הליכוד רוצה לשמור על המנדטים שלו, עליו לדאוג לכך שלא תהיה רגיעה.

 

[Zack DA]

זה בכלל לא ככה.

דווקא בתקופת נתניהו פחתו הפיגועים, ועם זאת הצביעו לברק.

 

[אלוהים1980]

קרא את מה שכתבתי...

בדיוק כמו שאמרת - בסוף תקופת נתניהו היתה רגיעה, והתוצאה - עם ישראל הצביע למועמד השמאלי יותר. רק נתת דוגמה מחזקת לטיעון שלי.

 

[Zack DA]

כן, ונפלת בפח ../images/Emo13.gif

הודית שנתניהו הפחית את הטרור....

 

[אלוהים1980]

בוא נדייק...

בתקופת נתניהו הטרור היה ברמה נמוכה יותר מאשר בפברואר-מרצ 1996, בסוף כהונתו של פרס. מה המסקנה שלך מזה? שערפת מסיבותיו שלו החליט לעצור את החמאס. (אגב, עוד לפני שנתניהו נבחר). מהן הסיבות? הסכם חברון אולי? מה דעתך?

 

[Zack DA]

לא, מדיניות קשוחה

לערפאת היה ברור שהוא עף מפה אם תמצא הוכחה שהוא משלח את המפגעים, לכן היה לו יותר קשה.

 

[אלוהים1980]

באותה תקופה הוא לא שילח מחבלים,

וגם את מחבלי החמאס של פברואר-מרצ 96 הוא לא שילח, אלא פשוט לא נלחם בהם כמו שצריך. הוא התחיל להיאבק בהם רק לאחר שפרס (אחריו ביבי) לחצץ עליו. האם מסירת חברון לשליטת ערפת נכללת אצלך במדיניות הקשוחה? (עסק שבו ביבי כמעט הסתבך בפלילים בפרשת בראון תמורת חברון).

 

[Zack DA]

הסכם חברון היה טעות,

בכלל מעולם לא טענתי שביבי הוא משולם או צדיק נטול טעויות. אבל בתקופת נתניהו, בניגוד לפרס - הייתה יציבות בטחונית וכלכלית. ועל זה, מי שבדק והתעניין, אי אפשר להתווכח.

 

[אלוהים1980]

סליחה?

המצב הבטחוני החל להשתפר ברגע שערפת החל להילחם בטרור, לאחר מרצ 96, עוד לפני שביבי נבחר. יציבות כלכלית אצל ביבי? על מה אתה מדבר? עליה של 50 אחוז באבטלה וכמעט עצירת הצמיחה? על פי אילו מדדים אתה קובע אם הכלכלה היתה מוצלחת או לא? מדוע הסכם חברון היה טעות? אני אמור לנחש? כואב לך לכתוב יותר מארבע מילים בנושא?

 

[Zack DA]

אתה נתת את התשובה ../images/Emo13.gif

כל הרעיון שבו בוטחים באדם אחד שעוד היה טרוריסט בעברו (ובהווה), הוא שגוי, וזו הייתה טעות של נתניהו. אחת מהסיבות לעליות באבטלה של נתניהו היא פיטורים רבים שנעשים במשרדים ממשלתיים וציבוריים בעקבות הפרטה. והיו מעט מאוד פיטורים במגזר שמייצר. כל ראש ממשלה יכול לשכור עוד 100000 פקידים ולצמצם את האבטלה, זו לא חכמה...

 

[אלוהים1980]

לא משכנע...

תזכיר לי עם מי חתמנו על הסכם שלום במצרים? האם לא היה זה אותו אחד שפתח נגדנו במלחמת יום כיפור והרג יותר ישראלים משערפת יכול היה לחלום? עם מי תעשה שלום? עם מי שמעולם לא פגע בך? מה כאן החוכמה? הרעיון הוא לחתום על שלום עם מי שהיית איתו קודם במלחמה. אחת הסיבות לעליות באבטלה אצל נתניהו היא פיטורים בעקבות הפרטה? מהן שאר הסיבות? אולי הקיפאון בצמיחה שחונק כל יצירת מקום עבודה חדש, ולכן, מכיוון שהאוכלוסיה גדלה אז נשארים יותר ויותר אנשים ללא מקומות עבודה? אולי המדיניות של השקעה בחרדים ובהתנחלויות במקום במגזר היצרני?