הודעה מנהלתית

[Sophalin]

איזה מום?

אם תינוק נולד עם מום, נכון להיום, מי מממן את הטיפול במום?

 

[ranisharoni]

המדינה מחויבת לסייע לילדים עם מום

למשל ילדים אוטיסטיים צריכים ללמוד בכיתות מיוחדות כי ברגילות הם לא עומדים בקצב ולכן יש אפליה עפ"י עקרונות השיוויון (המדינה לעיתים מצפצפת על זה למרות פסיקה של בג"ץ). ילד שסובל ממחלות רקע מסיבה מולדת או כלשהי זכאי לטיפול רפואי עפ"י חוק הבריאות הציבורי.

לפיכך אפשר להבין למה המדינה משקיעה הון עתק בגילוי מקדים של פגמים גנטיים (ושוטפת לציבור את המוח בחשיבותם כמו בחשיבות של חיסונים).

 

[Sophalin]

אוקיי אז הנה

ילדים בעלי מום מקבלים סיוע מהמדינה. לא ממש הבנתי את ההקשר

 

[Cahill]

ההקשר הוא שהמדינה רוצה למנוע את ההוצאה הכספית

המיותרת שלה, כי לגדל ילד עם מום כי הוריו טיפשים ומשחקים ברולטה רוסית בגורל ילדם.

 

[Sophalin]

אני ממש לא מבין אותך

מה קורה אם בן אדם שנולד עם איזשהי מחלה תורשתית - נניח מום תורשתי בלב, מחלה גנטית או משהו כזה, רוצה להביא ילד לעולם. למי יש את הזכות לעצור אותו?
ואם הילד יוולד עם מום - את תגידי שהוא שיחק ברולטה רוסית???
כמו שאמרתי יתכן שהסיכון לילד בעל מום בקרב אחים או קרובי משפחה קרובים מאוד הוא גדול יותר מאשר בקרב משפחה "רגילה" אבל אם במשפחה רגילה מדובר בסיכוי של נניח 1 ל- 50000, בגילוי עריות יהיה מדובר נניח ב-1 ל- 40000.
זה עדיין סיכוי קטן מאוד.

 

[ranisharoni]

לא מדובר בשלילת הזכות אלא בתיעדוף והוקעה

למדינה יש זכות ומחויבות מוסרית לא לעודד את התופעה של להוליד (לא בהכרח בכוונה) ילדים בעל פגמים חמורים למרות שיש אמצעי גילוי ומניעה מוקדמים. המדינה משקיעה הרבה מכספי משלם המיסים (כספנו) כדי לקדם את האג'נדה הכביכול מוטה הזאת וזה בהחלט מבטא את רצון הקולקטיב. יש תרבויות שבהן מקובל להטיל מומים באנשים\ילדים אבל אוסרים את זה יותר ויותר (למעשה מגבילים את חופש הבחירה ל ההורים ובצדק רב).

דילמה מעניינת בהקשר של בעלי נטיות חד-מיניות היא האם המדינה תאפשר איבחון כזה בהינתן הטכנולוגיה (אני מניח שלא ניתן לעצור אמא מלהפיל).

 

[Sophalin]

תראה

אני מקבל את זה שצריך להוקיע דברים שאינם מוסריים כי הם פוגעים באחרים.
אבל אני לא מקבל הוקעה שנובעת מפעולה שמגעילה אחרים.
אתה לא יכול לדבר על הוקעה של גילוי עריות מהסיבה שהסיכוי להוליד ילד פגום הוא גדול כשלמעשה הסיכוי לאדם בעל פגם גנטי תורשתי יש סיכוי גדול יותר להביא ילד עם מום.
אתה לא תמנע מאדם עם פגם גנטי להביא ילדים נכון?

 

[ranisharoni]

אני לא בטוח מה יחס המדינה לגבי מיקרים

בהם ידוע בהסתברות גבוהה שלילד יהיה פגם גנטי חמור. אני מניח שיעודדו לאמץ במיקרים כאלה (בדומה לעקרות). אולי יאפשרו הריון תחת פיקוח אדוק או אפילו הפריה חוץ גופית לברירה של עוברים.

ככל הידוע לי לחולי נפש אסור להביא ילדים או אם הביאו אז לא לגדל אותם. זה משיקול של טובת הילד ואני יכול לראות אנלוגיה למקרים בהם יש סיכוי להבאת ילד עם פגם גנטי חמור.

לגבי גילוי עריות, לדעתי אין שום מדינה שתאפשר נישואין שכאלה וזה שוב מראה את עמדתה של המדינה כנגד התופעה המאוד לא נורמטיבית הזאת. יתכן שאף ידרשו בדיקה פסיכיאטרית למי שיחשף לרשיות. ושוב לרוב מדובר בהתעללות מינית שמנסה להסוות עצמה כיחסים מתוך הסכמה. אפשר לדוגמא לקחת מקרה בוחן יותר פשוט כמו פוליגמיה או ניאוף שם המדינה אוסרת או מוקיעה את התופעות.

 

[Sophalin]

תשובה

בהם ידוע בהסתברות גבוהה שלילד יהיה פגם גנטי חמור. אני מניח שיעודדו לאמץ במיקרים כאלה (בדומה לעקרות). אולי יאפשרו הריון תחת פיקוח אדוק או אפילו הפריה חוץ גופית לברירה של עוברים.
אני לא מבין מה זה אומר "יאפשרו הריון תחת פיקוח הדוק" - איך הם יכולים למנוע את ההריון ואיך הם יכולים להכריח פיקוח הדוק?
לכל היותר אם העובר לא ישרוד את הלידה יוכלו במקסימום מקסימום מקסימום להאשים את ההורים בגרימת מוות ברשלנות וגם זה בספק...

ככל הידוע לי לחולי נפש אסור להביא ילדים או אם הביאו אז לא לגדל אותם.
שוב אני אשאל - מה זאת אומרת אסור?
אלא אם החולה נפש נמצא בבית משוגעים אז אני יכול להבין אבל אם חולה הנפש אינו מזיק לאיש וחי בביתו עם חברה, מי יכול למנוע מהם להביא ילד לעולם?
לקחת מהם את הילד כדי למנוע ממנו פגיעה או נזק אני מבין (כי קשה מאוד לפקח באופן מתמיד על משק בית שכזה) אבל איך אפשר למנוע ממנו להביא ילד? לעקר אותו בכוח??

לגבי גילוי עריות, לדעתי אין שום מדינה שתאפשר נישואין שכאלה וזה שוב מראה את עמדתה של המדינה כנגד התופעה המאוד לא נורמטיבית הזאת
תתפלא. יש תרבויות שמקבלות את זה.
אבל בכל מקרה מה זה רלוונטי. זה שהמדינה "לא מוכנה לחתן אותם" זה לא ממש רלוונטי לדיון. חתונה היא מושג שמגיע מעולם הדת.

 

[ranisharoni]

נישואים זה גם סטטוס משפטי

שום מדינה לא תרשה סטטוס משפטי שכזה. אתה יכול לקרוא לזה אפליה אבל זה רצון המדינה.

לגבי עיקור, בהינתן המלצה, סביר שצריך אישור של החולה או לפחות אופוטרופוס (בעבר הלא רחוק היה עיקור כפוי לחולי מין, חולי נפש ובעלי פגמים גנטיים אבל זה בוטל ברוב המדינות).

 

[Sophalin]

לא הבנת את כוונתי

אני מסכים איתך שנישואין הן סטטוס משפטי אבל זהו גם סטטוס חברתי שבראש ובראשונה מושפע מהדת.

תראה נניח שניקח נישואים הומוסקסואליים. תנסה לחשוב איך נישואים בין הומואים היה מתקבל אם אנשים כמו הרבעובדיה ורבנים חשובים אחרים, איך זה היה מתקבל מבחינת החוק במדינה?

אותו דבר עם לגבי גילוי עיריות - רק שבנושא זה הטאבו לא סתם יותר חזק אלא הרבה הרבה הרבה יותר חזק.
הוא נתפס כמעשה ככך נוראי שאפילו דיבור עליו נעשה בזהירות רבה.

אבל אם תהיה קהילה גדולה מספיק של זוגות של אחים מאוהבים שיצאו להפגין למען זכותם לנישואין בדיוק כמו שההומואים עושים, אולי גם הסטטוס קוו הזה ישתנה...

 

[שופט נעליים]

אם כבר הזכרת נישואים, אז האם תרצה גם חובות של

נשואים?
למה לי נראה שתרצה רק את הזכויות?

דוגמה לחובות זה גירושים, כלומר בהנחה שמחר הרבנות מכירה בך כזוג נשוי לכל דבר, האם תסכים לעבור את תהליך הגירושים ברבנות כמו כל סטרייט נשוי (גם אלו שבחרו לא להתחתן ברבנות)?

 

[Sophalin]

בוודאי

אבל זו החובה היחידה שאני רואה שקיים אצל זוג נשוי

כמובן שיש הסתייגות - אני באופן אישי לא מאמין בדת היהודית ולכן אני מעוניין שתהיה לי היכולת להתחתן דרך המדינה ולא דרך מוסד דתי שקרי כזה או אחר.
ולכן אני גם אלחם (ולא רק עבורי) שלכל זוג שמתחתן תהיה את הלגיטימציה לפתור את מחלוקות הגירושין בבית דין אזרחי (למרות שלגיטימציה כזו כבר קיימת).

 

[שופט נעליים]

להתחתן יש היום אפשרות אבל להתגרש חייבים לעבור

ברבנות.

 

[Sophalin]

זה לא ממש מדויק

אם הזוג לא יהודי הוא יכול לפנות לבית דין לענייני משפחה

בכל אופן זה דיון קצת באוויר מאחר ובית הדין הרבני אינו מכיר בנישואים הומוסקסואליים אז קשה לדבר על גירושים בין זוגות הומוסקסואליים

בוא נגיד ככה, שאין לי שום בעיה עם חובות הגירושין באשר הם ובלבד שלהומואים תינתן ההזדמנות והיכולת להתגרש לפחות כמו בני זוג סטרייטיים.

 

[Sophalin]

תגובה

אם הזוג לא יהודי הוא יכול לפנות לבית דין לענייני משפחה

בכל אופן זה דיון קצת באוויר מאחר ובית הדין הרבני אינו מכיר בנישואים הומוסקסואליים אז קשה לדבר על גירושים בין זוגות הומוסקסואליים

בוא נגיד ככה, שאין לי שום בעיה עם חובות הגירושין באשר הם ובלבד שלהומואים תינתן ההזדמנות והיכולת להתגרש לפחות כמו בני זוג סטרייטיים.

 

[Sophalin]

תראה

אני מקבל את זה שצריך להוקיע דברים שאינם מוסריים כי הם פוגעים באחרים.
אבל אני לא מקבל הוקעה שנובעת מפעולה שמגעילה אחרים.
אתה לא יכול לדבר על הוקעה של גילוי עריות מהסיבה שהסיכוי להוליד ילד פגום הוא גדול כשלמעשה הסיכוי לאדם בעל פגם גנטי תורשתי יש סיכוי גדול יותר להביא ילד עם מום.
אתה לא תמנע מאדם עם פגם גנטי להביא ילדים נכון?

 

[Sophalin]

תראה

אני מקבל את זה שצריך להוקיע דברים שאינם מוסריים כי הם פוגעים באחרים.
אבל אני לא מקבל הוקעה שנובעת מפעולה שמגעילה אחרים.
אתה לא יכול לדבר על הוקעה של גילוי עריות מהסיבה שהסיכוי להוליד ילד פגום הוא גדול כשלמעשה הסיכוי לאדם בעל פגם גנטי תורשתי יש סיכוי גדול יותר להביא ילד עם מום.
אתה לא תמנע מאדם עם פגם גנטי להביא ילדים נכון?

 

[Cahill]

כי זה תהלוכה ברחובות

האם תאכל ברחוב לעיני כל ביום כיפור?
אני מניחה שאפילו אתה תרצה לכבד את הצמים ולא לפגוע ברגשותיהם, אז למה כאן לא אכפת לך לפגוע?
למה אי אפשר לעשות מסיבה לציון יום הגאווה במקום סגור כפי שנעשה בחג האהבה למשל בחוף צמח? כמובן, מי שרוצה מוזמן להשתתף בחינם או בתשלום בהתאם לרצונם של המארגנים.

סתם שאלה בכדי שתראה שלא מה שלגיטימי לך לגיטימי לכולם היא שאם מחר תרצה שהכלב שלך יהיה בן זוגך ותרצה לקבל את כל הזכויות, האם זה נראה לך תקין? כמובן, שלא המצאתי את זה ויש אנשים שמקיימים יחסי מין עם כלבם ורואים בו משפחה לכל דבר.

 

[רוקד עם שבלולים]

וההבדל:

אם מחר תרצי שהכלבה שלך תהיה בת-זוגך, הכלבה עצמה לא יכולה להסכים לזה. אבל אנשים הם בד"כ לא כלבים.