הודעה מנהלתית

[ranisharoni]

העישון עולה כסף הרבה למדינה

גם אם המעשן פוגע רק בעצמו וזאת הסיבה שהמדינה (ובהחלט לא רק ישראל) יצאה למלחמת חורמה נגד התופעה. מדובר בכסף של משלמי המיסים ולכן זה חיוני ומוסרי להוקיע את התופעה אפילו רק בהקשר הזה.
אני מניח שאתה למשל לא מתנגד לכיתוב ההזהרה על קופסאות הסיגריות שזאת בהחלט סוג של הוקעה. כמו כן אתה לבטח לא מתנגד לסיפסוד של טיפולי גמילה מעישון (שוב תיעדוף עפ"י האינטרס של הקולקטיב).

לגבי גילוי עריות אני מציע את המבחן המחשבתי הבא - נסה לפתוח עסק שעוזר לאחים\אחיות לקיים גילוי עריות "בטוח" ונגיד שיש פוטנציאל עסקי גבוה לעסק כזה. האם אתה מצפה שהמדינה תאפשר לך לעשות כן?
בגילוי עריות לרוב מדובר בהתעללות מינית וסטיה כך שעדיף להוקיע את התופעה באופן גורף מאשר להשקיע משאבים כדי להוקיע באופן סלקטיבי.

 

[tombenarye1234]

יש לשים אזהרה ויש לאסור על כך חוקית.

לי קשה עם מצב בו אדם בוגר בוחר במודע לעשות משהו שלא פוגע באחרים ושרודפים אחריו כי לפי התרבות שלנו מדובר בדבר פסול.

נגיד מישהו רוצה לעשן. אז באים ואומרים לו שאסור לו לעשן כי זה לא בריא לו.
הוא: אבל אני לא פוגע באף אחד...
הם: כן, אבל אז נצטרך לטפל בך.
הוא: אז אל תטפלו בי. עזבו אותי בשקט.

נכון, המצב שבו אדם לא מודע לגמרי להשלכות וזה המצב השכיח, לכן אני מסכים שזה תחום אפור [גאד (או יותר נכון FSM), אני שונא תחומים אפורים]

 

[Cahill]

גם שאת לא חוגר חגורת בטיחות לא פוגע באחר אלא

אך ורק בעצמך

 

[Sophalin]

בדיוק ונוסיף

אתה פוגע בעצמך אבל המדינה עדיין חייבת לתת טיפול רפואי לכל נזקק כך שבזה שלא שמים חגורת בטיחות פוגעים בתקציב המדיני

 

[tombenarye1234]

וגם זה תחום אפור

ולכן "הוקעה עד חורמה" של אנשים הלא חוגרים נשמע לי מוגזם גם כן.

 

[Sophalin]

השאלה שעולה ממה שהעלת היא

האם צריך להסכים ליחסים שלא בהסכמה. כמובן שלא.

ולפיכך יחסי מין עם ילדים או חיות (שאינם יכולים להביע התנגדות או להבין את משמעות המעשים) יש לחסל (לגבי חיות יתכנו סייגים מסויימים)

אבל אם שני אחים בוגרים מחליטים לקיים יחסי מין - אני לא מוצא סיבה למנוע מהם לעשות זאת אפילו שזהו יצר "בר שליטה".
כל עוד הם עושים זאת בהסכמת שני הצדדים, אני לא מבין מה זה עניינם של אחרים?

 

[urihecht]

תיקון קטן ברשותכם...

אני מדבר על כל סוג של יחסי מין או משיכה מינית.
לא העליתי את נושא הכפייה , כי זה לא רלוונטי לעצם הדיון.

נתייחס יותר לעצם סוגי המשיכה המינית, הקיימים, מכיוון שהם קיימים בכל תרבות ובכל תקופה.
משתנים רק, הדעות התפיסות, וכך החוקיות שלהם או המוסריות שלהם תלויה בהגדרות תרבותיות חוקיות דתיות. יש תרבויות שבהן גיל הנשואים
נע סביב 12 14 , ויש תרבויות שיחסי מין בין אב לבת זה דבר מקובל ועוד ועוד. למשל בישראל, בידיעת המדינה, קטינים מובלים לחופה.

דוגמה נוספת מעניינת הקשורה לתרבות, ישנם הרבה דיונים וספרים ותכניות טלוויזיה ורדיו ומוסדות שיועצים ומטפלים, בנושא המיני, בין הגבר והאישה,
אולם למשל, הם לא יועצים בנושא האוננות, האם היא לא קיימת,לא נפוצה,האם היא לא טבעית.

כולנו נגועים במידה זו או אחרת באותה שטיפת מוח, באותן אמונות טפלות.

 

[Sophalin]

אתה לא יכול לתקן את זה ככה

כי כאמור לילד אין יכולת להעריך ולהחליט בעצמו את השיקולים וההשפעות של המעשה.
ואולי בעלי חיים יכולים אבל אנחנו לא יודעים - מה שאנחנו יודעים זה שרוב האנשים לא יהנו באמת מקיום יחסי מין עם בעלי חיים בדכ ולכן אנחנו יכולים להעריך שזה קורה גם לכיוון השני (שבעלי החיים בדכ לא יהנו מיחסים מיניים עם בני אדם)
עכשיו אלו כמובן דברים כללים - יתכנו יוצאי דופן (למשל ילד בוגר מספיק בשכלו בשביל לדעת אם הוא רוצה לקיים יחסים עם מבוגר או לא) אבל מאחר ואין לנו את הכלים להעריך מי זה מי אנחנו יכולים לאסור על כך באופן גורף

שים לב שמהאמור לעיל אני בהחלט מסכים שאין שום פסול עקרוני בקיום יחסי מין עם ילד או בעל חיים כל עוד מדובר בהסכמה מודעת וברורה - אני גם טוען שאין לנו את הכלים לבצע את הפעולה הזו.


אני גם מסכים איתך שהחיים בחברה המודרנית קבעו כללים נוקשים, לא הוגנים ואף חצופים לגבי "מתי אדם נחשב בגיר" (אני מעריך שבסביבות גיל 14-15 לכל הפחות אבל 18 זה נראה לי הרבה מעבר. רוב בני הנוער (החילוניים אני מניח) מקיימים יחסי מין לראשונה בסביבות התיכון).

הם לא יועצים בנושא האוננות, האם היא לא קיימת,לא נפוצה,האם היא לא טבעית. מי לא יועץ בנושא אוננות?
בטלוויזיה ובתקשורת בכלל כל נושא המין בשיח גלוי קיבל טאבו - אבל זה בגלל הדת (התרבות)

 

[ranisharoni]

יש בעיה עם ילדים שהם תולדה של גילוי עריות

יכול להיות שמשיקולי טובת הילד יש לאסור גילוי עריות או לפחות לחנך את נציבור כנגד התופעה (וזאת לעומת יחסים חד-מיניים).

 

[urihecht]

מסכים איתך.

זה רק מוכיח שאת הגבול וההשקפה שלנו, קובעים תרבויות ואמונות, כלומר שזה דבר יחסי ושונה בין תרבות אחת לשנייה.

 

[ranisharoni]

אפשר לרכז את הדיון לשיטה-דת הליברלית

שהיא מה שיש בישראל ולפיה יש לבחון את גבולות המותר.
עפ"י עקרון החופש והשיוויון עידכנו ועדיין מעדכנים את החוק לכיוון של שיוויון זכויות לזוגות חד מיניים. הדילמה הכי קשה היות קשורה לאימוץ (שוב משום שיקולי טובת הילד) וגם שם היו פסיקות ליברליות כדוגמאת איפשור אימוץ של ילד ביולוגי ע"י בן הזוג (מקרה של בנות זוג) והמלצה לאיפשור פונדקאות אלטרואיסטית. יתכן וגם ההלכה האורטודוקסית תעבור רוויזיה בנושא היות והיום ברור שהתופעה ביולוגית ולפיכך הם אמורים להתמודד עם התופעה (כפי שעשו עם אנדרוגניוס).

בהקשר האבולוציוני התופעה של שרידות בעלי נטיות חד-מיניות היא תעלומה (בעיקר הומאים כי בחירה של נשים לא הייתה פקטור ברוב המוחלט של ההיסטוריה). יתכן ששרדו היות ונשים נמשכות יותר לאנשים רגישים שמבינים אותן או שאולי התופעה שרשה דרך השושלת האימאית.

אתגר ליברליזם קשה מאוד (לדעתי) ורחב הרבה יותר היא האם, בהינתן הטכנולוגיה, לאפשר סלקציה עוברית לפי קריטריונים של נטיה מינית. כיום זה אסור פרט לברירה מגדרית שגם שם יש הגבלות (בישראל אישור וועדה, בהודו אסור ובארה"ב מעורפל).

 

[Sophalin]

זה לא מדויק

תראה זה נכון שהסיכוי למום אצל ילד שנולד לזוג הורים בעלי קשר דם חזק הוא גדול יותר - אבל איפה נקבע הגבול?
גם בין זוג זרים יכול לצאת ילד עם מום.
אצל בני דודים הסיכוי גדל
ואצל אחים או בן עם אמו או בת עם אביה אני מניח שהסיכוי גדול הרבה הרבה יותר.

אבל... מי הוא זה שיחליט מה הגבול? זה שהסיכוי לילד לצאת בעל מום הוא לא 50% ואני אפילו לא הייתי אומר 10% (שיתקנו אותי האבולציונים)

בתרבות המצרית הקדומה המלך תמיד היה נישא לאחותו והם היו מביאים ילדים, ושני הבוגרים (בן ובת) היו מתחתנים ומביאים ילדים וכו' וכו'... ככה שושלות שלמות במשך מאות שנים.
יתכן שהיו להם ילדים פגומים אבל כנראה שלא רבים ככך כמו שהמיתוס מציג.

ובכלל נניח שנולד ילד בעל מום - מה בדיוק הבעיה? הבעיה היא בעיקרה חברתית. אתה לא יכול להגיד להורים שאסור להם לעשות משהו בגלל שיכול לצאת להם ילד מפגר - גם עישון, אכילה בצורה לא מסודרת ולא בריאה וכו' מגדילים את הסיכוי להולדת ילד פגום
אז תגיד להם לא לעשן ולאכול רק בריא? ברור לך ש(לפחות בשלב החברתי שבו אנחנו נמצאים) זה לא יעבוד...

 

[ranisharoni]

דם כחול

ככל הידוע לי הפגם שגרם לדם כחול בבני מלוכה היה קשור לקירבה משפחתית בין ההורים (סבלו ממחלה גנטית בשם "המופיליה" הפוגעת בקרישת הדם עפ"י וויקי).

בכל אופן יש למדינה בהחלט זכות לתעדף אורח חיים בריא על פני לא בריא (והיא מוציאה כסף רב על כך) ולהוקיע תופעות כמו גילוי עריות. אם משהו ירצה בשם חופש העיסוק לפתוח עסק לעידוד והכוונה בנושא גילוי עריות אז המדינה תפגע בו ותספר לכל מי שמוכן לשמוע כמה שהיא צודקת (הדוגמא של סרסרות\הפקת-פורנו היא פחות הזויה).

ילד עם מום זאת בעיה חמורה לאיכות חייו של הילד וגם נטל כלכלי על המדינה. לפיכך ישראל ממנת איבחון מונע של בעיות גנטיות (זה לא המצב בכל מדינה אבל יש מובהקות לפגמים גנטים כלשהם אבל יהודים ממוצא אשכנזי).

 

[Sophalin]

ככל הידוע לי

דם כחול (למלכים) ניתן בגלל שהם לא ראו הרבה אור שמש ולכן עורם היה חיוור והורידים שלהם בלטו וזה נראה ככל.

בכל אופן יש למדינה בהחלט זכות לתעדף אורח חיים בריא על פני לא בריא (והיא מוציאה כסף רב על כך) מסכים

ולהוקיע תופעות כמו גילוי עריות. לא מסכים - כאמור לדבר על תופעת גילוי עריות כתופעה לא בריאה הוא פשוט לא נכון.
גילוי עריות הוא פשוט איסור שמקורו בדת. אני יכול להבין את האיסור ולמה אנשים באמת מעדיפים להוקיע אותו בדכ ואני בטח לא אומר שהמדינה צריכה לעודד אותו. אבל אני לא מוצא שום סיבה אמיתית להוקיע אותו.

(הדוגמא של סרסרות\\הפקת-פורנו היא פחות הזויה). לא ממש ברור לי על איזו דוגמא מדובר. אולי כדאי לפרט קצת...

ילד עם מום זאת בעיה חמורה לאיכות חייו של הילד וגם נטל כלכלי על המדינה. לפיכך ישראל ממנת איבחון מונע של בעיות גנטיות (זה לא המצב בכל מדינה אבל יש מובהקות לפגמים גנטים כלשהם אבל יהודים ממוצא אשכנזי).
כאמור אתה לא יכול למנוע הולדת ילדים עם פגמים (אלא אם אתה מבקר כל הריון ומכריח לבצע הפלה של עוברים "פגומים" כאלה).
כמו שאמרתי מדובר בסיכוי שהוא נמוך בכל מקרה. הסיכוי אמנם עולה בגילוי עריות אבל לא בצורה משמעותית כזו שנותנת לגיטמציה לאסור על אנשים לקיים יחסי מין גלויי עריותיים
חוץ מזה - מה עם מדובר ביחסי מין מוגנים מבחינת הילד? למשל אם האחות או האח הם עקרים? או עם היא לוקחת גלולות או שהוא שם קונדום?

 

[ranisharoni]

כן

"(הדוגמא של סרסרות\\הפקת-פורנו היא פחות הזויה). לא ממש ברור לי על איזו דוגמא מדובר. אולי כדאי לפרט קצת..."
איסור\הוקעת חופש לעסוק בסרסרות\הפקת-פורנו למרות שבתאוריה זה יכול להיות "נקי".

"אני בטח לא אומר שהמדינה צריכה לעודד אותו (גילוי עריות)"
נראה לי שאנו בכל זאת מתואמים. למשל יש להוקיע\לאסור את עידוד התופעה.

"למשל אם האחות או האח הם עקרים? או עם היא לוקחת גלולות או שהוא שם קונדום?"
ומי יאשר\יעודד גילוי עריות עפ"י סייג כזה או אחר? זה לא פרקטי ולכו ההוקעה גורפת (בליברליזם).

 

[Sophalin]

אוקיי תגובה

אני מסכים איתך שברמת העיקרון צריך להתיר זנות באופן חוקי. אבל אנחנו גם חייבים להיות ראליים - המדע והסטטיסטיקה לא ממש עובדים כשמדובר בפוליטיקה ואקטואליה.
בתחום הזנות - יש נפגעים. למשל ידעת שאם מישהו עובדת כזונה והיא נאנסת היא לא יכולה להתלונן בבית המשפט שנאנסה?? אז כשהמדינה אומרת "היא זונה אז ברור שהיא נאנסה זה התפקיד שלה" אז ברור שמיסוד הזנות לא יעבוד.

בפרקטיקה אין ברירה יש להוקיע את התחום הזה כי הנשים נפגעות, מושפלות וכו'. וגם אם אצל חלק זה עובד (ויתכן שאצל חלקן הן אפילו נהנות מאוד מעבודתן) זה לא אומר שאנחנו יכולים לתת לגיטימציה לפגיעה (אפילו לא בטוחה) באחר.

נראה לי שאנו בכל זאת מתואמים. למשל יש להוקיע\\לאסור את עידוד התופעה. לא יודע אם מתואמים. אני חושב שאין צורך להוקיע את זה. ברור שאין צורך לעודד את זה.

ומי יאשר\\יעודד גילוי עריות עפ"י סייג כזה או אחר? זה לא פרקטי ולכו ההוקעה גורפת (בליברליזם). אבל למה צריך להוקיע באופן גורף?

 

[ranisharoni]

אני דווקא נגד התרת זנות ובעד מלחמת חורמה

כנגד התופעה החל מבית הספר דרך פיקוח סוציאלי על ילדים בסיכון להתדרדרות לזנות. לצערי יש בישראל ילדים שעוסקים בזנות ובמקומות כמו תאילנד יש תירות זנות ילדים מפותחת (איפה אלוהים שצריך אותו, גם הוא היה בוכה).

"אבל למה צריך להוקיע באופן גורף?"
כי זה לא פרקטי אחרת ויש להיזהר ממדרון חלקלק.
אין חוק ליברלי שאוסר גילוי עריות בין מבוגרים אבל המדינה דואגת לחנך אותנו כנגד התופעה. שים לב שמעצם ההתנגדות החריפה של המדינה והדת התופעה היא כה לא נורמטיבית עד כי יש חשש למצב הנפשי של העוסקים בדבר (בהרבה מקרים התופעה נחשפת כהתעללות בדיעבד).

 

[Sophalin]

תשובות

גם אני נגד התרת הזנות - בדיוק הסברתי למה.

"אבל למה צריך להוקיע באופן גורף?"
כי זה לא פרקטי אחרת ויש להיזהר ממדרון חלקלק.
אין חוק ליברלי שאוסר גילוי עריות בין מבוגרים אבל המדינה דואגת לחנך אותנו כנגד התופעה.
נכון ברור. בדיוק כמו שהמדינה מחנכת אותך לא לעשן ולאכול בריא. עם זאת כשזה מגיע למין המדינה מחנכת אותך שזה טאבו.

שים לב שמעצם ההתנגדות החריפה של המדינה והדת התופעה היא כה לא נורמטיבית עד כי יש חשש למצב הנפשי של העוסקים בדבר (בהרבה מקרים התופעה נחשפת כהתעללות בדיעבד). לא אמרנו שמדברים במסגרת קיום יחסים בהסכמה מלאה?

 

[Sophalin]

לחיזוק הטענה

http://he.wikipedia.org/wiki/אצולה

 

[Cahill]

מי יממן להם את הטיפול במום?