הודעת מנהל

[שיוש82]

"אני מתנגד לכל צנזורה מכל סוג שהיא

בלי כל יוצא מן הכלל". אני עם ליבוביץ' בעניין זה.

 

[אלי כ ה ן]

אכן וריקי יודע זאת ולכן ניסיתי לרמוז לו על זה

 

[M AO R]

אין שום הכרח לקבל

את דרכו של ליבוביץ לא בעניין זה ולא בעניינים אחרים. מנהל הפורום לא נוהג כליבוביץ ב1001 עניינים נוספים.אז מה?

 

[אלי כ ה ן]

לא רמזתי שהכרחי לקבל את דרכו של ליבוביץ.

כל הדיון שלי עם ריקי - התחיל בסך הכל עם שאלה אחת פשוטה (מבלי שהתיימרתי לקבוע כלום), אבל ריקי טען שהוא לא יודע את התשובה - ושהוא לא עוסק ב"ספקולציות", וכו'. אילו הייתי במקומו - הייתי אוזר אומץ ומכריז את מה שאתה אמרת, אבל זהו - שהוא לא עושה זאת.

 

[סביבון עד]

מכיון שאני הייתי הכתובת ל"נאצות"

וחיים חבר שלי וזה ברור שמותר לו ואני מוחל על כבודי. יש לך בדיוק יום להחזיר את המודעות ולהתנצל בפני חיים.
מכיון שאני משוכנע שלא תעשה את זה. אז אני יצאתי מפה.

 

[סביבון עד]

אין פה שום כבוד למחול

זה חלק טבעי מהשיחה. מעבר לזה שזה הרבה יותר אלים לנדנד לבן אדם על שפתו הנקיה כמו מורה בריטי מעוות, אני חושב שגם לפעמים יש לכך תפקיד אמיתי בשיחה.
אבל אומר את האמת. הנושא הזה כל כך מאוס שאין טעם להסביר אותו.
ידעתי שאי-אפשר לסמוך עליך. לא אסמוך בחיים על אף אדם שאינו דתי. אתה לא מגיע לקרסוליו של חיים.

 

[iricky]

זהו כבוד הפורום שיקר בעיני ולא כבודך

 

[סביבון עד]

היות וצפיתי את תשובתך

שאיני יודע אם היא יותר מטופשת או מרושעת, הוספתי שאין כאן כבוד למחול עליו. פורום שצריך גננת - הוא שכבודו נפגע. ועובדה היא שכל הפורום כאחד נעמד על רגליו האחוריות כנגד הפעולה שלך. אז את מי אתה משרת בעצם.

הלכה למעשה - אם הצעתך עוד בתוקף, אני מוכן לקחת עלי את ניהול הפורום. אלא אם כן יש אנשים אחרים שמוכנים לעשות זאת (פחות או יותר כמעט כל אחד כאן ראוי ממני וזאת בתנאי שיהיה כאן חופש ביטוי מושלם). ועוד תנאי, כמובן שאם לא תהיה התנגדות של הרוב לניהול של מי שירצה לנהל. הבהרה : איני מעוניין לנהל כלל ויותר מאשמח אם מישהו יקח את זה על עצמו, אלא שהמצב כרגע שבא מנהל ועוצר דברי תורה, כן דברי תורה ! בשביל שמישהו אמר "טיפש" וכו' לחברו - מצב זה הוא בלתי נסבל ואף גובל בחילול ה'.

 

[iricky]

אין בעיה

העבר אלי את כל פרטיך האישיים וטלפון להתקשרות ואעביר אותם לאיש הממונה על הפורום מטעם הנהלת תפוז, והוא יעשה עם זה מה שהוא ימצא לנכון. מנהל הפורום איננו נבחר ציבור ואין כאן בחירות דמוקרטיות, אלא הוא ממונה ע"י הנהלת תפוז.
בהצלחה.

 

[סביבון עד]

אתה לא נשמע נלהב

ברור שלא יעיפו מנהל מכהן כך סתם, אלא אם כן אותו מנהל מעוניין לעזוב את התפקיד. ואני משער שיש גם משקל להמלצתו על המנהל המחליף (כפי שיחיאב עשה מחטף והמליץ עליך). אבהיר שהבחירות שהמלצתי עליהן (היינו שאין התנגדות של רוב) לא קשורות להליך כזה או אחר אלא עניין של השקפה "אל תהי דן יחידי" (אבות). אם יהיו כאן יותר משני אנשים שלא ירצו בי בתפקיד - לא אנסה לקחת אותו בכוח חלילה.
בקיצור - בוא תסביר לי אם אתה באמת רצית שאחליף אותך או שאתה סתם זורק מילים באויר כי ידעת שזה לא יתאפשר.

 

[שיוש82]

אני אוהב את הפורום ולא הייתי רוצה שינהל אותו

אדם שאומר שהוא לא יכול לסמוך על מי שאינו דתי. מה גם שהודעותיו העמוקות ויחסו הרציני של המנהל הנוכחי אל הפורום מצדיקות את תפקידו, גם אם אני חולק על הצעד האחרון שבו נקט.

 

[סביבון עד]

אין שום בעיה

על אף שאיני רואה שיש לך משקל כלשהו בפורום, ולהיפך אתה רק מקלקל בעיניי ע"י חילון ועיוות דבריו של ל'. אבל אם יהיו יותר משני אנשים שמתנגדים אני אסיר את מועמדותי.
ובאשר לאכפתיות שלך מהפורום - לדבר זה זול. אני קם ועושה מעשה והולך מפה אם לא יהיה כאן חופש ביטוי.
יחסו העמוק של מנהל הפורום זה בעיקר לעצמו. עובדה היא שכולם נגד מהלכו והוא אינו משנה את עמדתו. מנהל הפורום גם לא ממש מבין לעומק שיחות על היהדות כיון שאינו בקי בחומר אז אני מניח שהוא קצת משתעמם פה בזמן האחרון.
באשר לחילוניות - אתה כבר ילד גדול. תבחר מה שאתה רוצה. אני חושב שמי שמתנכר ל-אלהיו, עשוי להתנכר גם לי.

 

[שיוש82]

לפחות לא לנו

במה מתבטא משקל? מבחינתי מספיק שאני קורא, מגיב ומעלה דיונים כדי שיהיה לי משקל כלשהו.

מנין לך שאני מחלן ומעוות את דבריו? התוכל לתת דוג'?

לדבר זה לא זול. לדבר זה דבר משמעותי מאוד. במידה רבה זה הביטוי המוחשי של האדם באשר הוא אדם. במיוחד כאשר העמדה שלך אינה מקובלת אך אינך חושש להביע אותה. למעשה, גם ה"מעשה" שלך, עזיבת הפורום, אינו אלא שתיקה ואולי גם חוסר הקשבה, כלומר צעדים הקשור בדיבור.

העובדה שכולם נגד מהלך מסוים לא הופכת אותם לצודקים. במקרה הזה גם לא לקובעים, אף שכאמור דעתי האישית היא שאין לצנזר גם לא גידופים. הוא אינו מבין או בקי בחומר? הלוואי עליי לרדת לעומק התפישה שלו. הוא גם השקיע שעות על גביי שעות בכתיבת הודעות כאשר פניתי אליו בפרטי, בלי כל רצון לקבל תמורה מלבד סיוע והבנה טובה או נכונה יותר, מה שמוכיח שיחסו אינו רק לעצמו.

ובאשר לסיפא: אני איני מתנכר לאלוהיי אבל דווקא אליך כן.

 

[סביבון עד]

נו אז אם אתה מתנכר לי

למה אתה שואל אותי שאלות ?

 

[שיוש82]

כדי להבין את עמדתך

אפשר לשאוף להבין עמדות גם של אנשים שאתה מתנכר אליהם. אדם שאינו סומך עליי בגלל איך שהוא מבין את יחסי (הפרטי, שלגמרי אינו מעניינו) לאלוהיי הוא אדם שאני מתנכר אליו. אם הוא מוסיף וקובע שאני מעוות דברים זה מעצים את תחושת הניכור.

 

[סביבון עד]

טוב אם אתה פונה אלי אז קח בחשבון שאומר

מה שאני חושב. לא חושב שהדברים יכנסו לאזניך, אבל היות ואתה מתעקש, איני פטור מכך. ובכן בסיס הענין הוא פשוט מאוד. אתה, כמו יתר 7 מ' האנשים על הפלנטה הזו, אינם יודעים הכל, ודאי תסכים איתי. ובכ"ז אתה פועל כאילו אתה יודע משהו מחייך. זו הטיפשות שלך ושל שאר החילונים. לכן לא אסמוך עליכם כי בסיסכם בשקר. להערתך שזה לא ענייני ? ובכן איני מנסה לשנות אותך כי יש אחרים בתור לפניך, רבים מהם שלהם יש יותר קירבה לאמת.
באשר לעיוות - הגותו של ל' היתה דתית וכך יש להבינה. ואין להבינה אחרת. אתה יודע זאת ודן במשנתו לצרכיך החילונים ומעוותם. יש כאן אנשים שכמעט ולא כותבים ומתי הם צצים ? רק בשביל להתנגח בי או דברים דומים. למשל מאור.

 

[שיוש82]

נכנסו לאוזניי לא לשכלי

איני מצליח להבין אותך כלל:

"אתה, כמו יתר 7 מ' האנשים על הפלנטה הזו, אינם יודעים הכל, ודאי תסכים איתי. ובכ"ז אתה פועל כאילו אתה יודע משהו מחייך. זו הטיפשות שלך ושל שאר החילונים. לכן לא אסמוך עליכם כי בסיסכם בשקר" - משתמע מכך שרק אדם שאתה מגדיר "דתי" יכול להבין משהו מחייו. אינני מבין מה פירוש הדבר שהוא מבין ולמה רק הוא יכול להבינו. כמו כן, נראה שאתה מזהה טעות ושקר.

"איני מנסה לשנות אותך כי יש אחרים בתור לפניך, רבים מהם שלהם יש יותר קירבה לאמת" - מנין לך שאתה אוחז באמת? ואם אמנם כן, למה אתה בכלל רוצה לשנות אחרים, מה אכפת לך במה הם אוחזים? ולמה איני הראשון בתור?

"באשר לעיוות - הגותו של ל' היתה דתית וכך יש להבינה" - ההגות הדתית הזו אמנם קובעת שכל מהות ההכרה האלוהית והאמונה הדתית מושתתת על קיום תורה ומצוות אך הנימוק היחיד של ליבוביץ' להכרעה לקיים מצוות הוא נימוק רצוני, ואין לו כל הסבר רציונלי. אם כן, כיצד בזה שאינני מקיים את המצוות אני "מעוות" משהו? הרי הפירוש היחיד המתקבל על הדעת הוא שאיני מכריע מרצוני לכיוון מסוים. נשמע לי שאתה מעוות את הגותו.

 

[סביבון עד]

זה לא מה שמשתמע מכך

אלא הדתי יודע שהוא חי בעולם השקר וכל מה שנותר לו הוא לעבוד את ה' ורק בכך הוא מוצא מפלט מהשקר. זו הטעות הכי נפוצה בפורום הזה שכולם שואלים מה פשר "כי אני רוצה". כאילו זו איזו קפריזה. האמת היא שאין ברירה לאדם ישר. הוא מוכרח לבחור בדת. לאחרונה דיברתי על זה עם חיים ועם אשר ואתה מוזמן לעיין שם
http://www.tapuz.co.il/forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=241&MessageId=175489922

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=175445747

חיים התיחס לטענותיי. אולם אשר לצערי התחמק. הלא יש כאן שתי אפשרויות סבירות. או שטענתי מופרכת. או שהיא אינה מובנת. לצערי אשר לא עשה לא את זה ולא את זה. או שהוא חושב שזו טענה עד כדי מטופשת שלא שוה להתעסק איתה (אבל במקרה כזה גם קל להפריך אותה). או שהוא פשוט פחד. לא מצליח לחשוב על אפשרות שלישית.

 

[שיוש82]

זה כבר ממש לא תיאור מהימן

ליבוביץ' היה אומר שאדם דתי פועל כדי למצוא מפלט מהשקר? או שלאדם הישר (מיהו?) "אין ברירה", הוא "מוכרח לבחור בדת"? ליבוביץ' לעולם לעולם לא היה אומר שאדם מוכרח לבחור בערך כלשהו. הוא היה אומר שאדם מוכרח לאכול ומוכרח להשתין, אך לא מוכרח לבחור בדת. אתה הוא שמעוות אותו. ואיש לא דיבר על הרצון כקפריזה.

 

[סביבון עד]

בשיחות עם מיכאל ששר הוא אומר

שאם עושים אנליזה של ערכים יש רק ערך אחד.
ולא אמרתי שכל אדם חייב לבחור בזאת אלא אדם באשר הוא אדם ישר.
יש גם שקרנים וטיפשים.
קח לדוגמה אותך. אתה מבין היטב שאינך מבין את תורתו של ל'. הרי אתה לא באמת חושב ש"כי אני רוצה" זה איך שאתה מבין זאת. אבל נוח לך מאוד מאוד להתחבא שם. להסתפק בהסבר הזה. ל' פשוט רוצה ואני לא רוצה. אני לגיטימי.
אם ריקי לא היה מוחק הייתי אומר לך בדיוק מה אני חושב עליך וכמה אני מבזבז את זמני בלדבר איתך. אבל ריקי החליט לצנזר את האמת ולכן אני עוזב אם לא אכפת לך.