הודעת מנהל

[חיים פרידמן1]

כיוון שהמתנת עם העזיבה כמה ימים

אולי תמתין עוד קצת. פתחתי שרשור חדש למעלה על הוויכוח בינינו

 

[חיים פרידמן1]

זה לא נכון לעזוב

כל דיון המתקיים כאן יכול כל המעוניין בכך שהוא בעל חיבור לאינטרנט לראותו. לומר מילה כאן זה לשחרר לחלל העולם אמירה שכל מי שירצה יוכל לשומעה. אם המחיר הוא עידון השפה זה ודאי שווה. בדיון במייל אף אחד חוץ ממני לא יכול לראות. אם אינך חש בפורום זה בבית קבל על עצמך עול גלות בשביל שדברך יגיע לעוד אנשים המתעניינים בהם בפוטנציה.

 

[סביבון עד]

אלא שזה לא רק עידון מילים

מדובר כאן בחילוני ואף מורד כדבריו שיש בסמכותו להפסיק דבר תורה. כמו מינוי של ממשלת איזבל. ולצערי הוא משתמש בסמכותו.
מעבר לכך המנהל הקודם העיף אותי מקבוצת הפייסבוק בלי נימוק ובלי התראה.
זה רק עידון אלא זה גובל בחילול ה' אם לא ממש.

 

[חיים פרידמן1]

טוב. קרא את הקובץ והגב על כך באיזה פורום

שתבחר

 

[שיוש82]

אם אתה רציני

אתה חייב להעלות טיעונים רציניים. לא ציטוטים מנותקים ולא הרהורים, גידופים ופרשנות של האחר. אם אתה רוצה לקלל תרגיש חופשי. בניגוד לריקי אני חושב שיש להשמיע אנשים אפילו כשהם מקללים ואולי אף יש בכך חשיבות. תגיד מה אתה חושב, על סמך מה אתה מבסס זאת ונסה לשכנע בכך. אתה השתמשת במונח צורך ואילו ליבוביץ' מנתק תדיר בין צורך לערך. יתרה מזה, כשהוא אומר שיש ערך אחד הוא אינו אומר איזה ערך זה, אלא שבעבורו הערך הזה הוא שמירת מצוות ובעבור מישהו אחר זהו ערך אחר. המשמעות של ערך אחד באה לידי ביטוי בכך שכאשר עומדת לפני אדם בחירה בין ערכים עליו להכריע. כאמור אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני רק לא מבין על סמך מה אתה מבסס את עמדתך, כיוון שאינך מכיר אותי, את מעשיי או את עמדותיי ולא מתרגש מאיומים.

 

[סביבון עד]

אני סבור שהעליתי כאן טיעונים רציניים מאוד

מה אתה מחפש ? הפניות לספרים ציטוטים ועניינים ? אולי הפשטות של הענין מטעה אותך אבל זה כל הכוח - אני מדבר על מה שקרה קורה איתך איתי עם כולנו. אולי הרצון שלך ברור לך ובמקרה כזה אין לי מה לומר לך. אצלי אין שום רצון ברור לכיון מסוים. הכל בעיניי בעולם הזה הוא הבל.
זהו תתרכז בדברים האלה אם אתה רוצה, אין לי טיעוניים רציניים מעבר לזה.

 

[סביבון עד]

ועוד הבהרה

לא כל מי שאינו מקיים מצוות כרגע נקרא אצלי חילוני. יש אנשים שאפילו יצאו בשאלה ובכ"ז איני מתייחס אליהם כחילונים כיון שהם עדיין מחפשים את דרכם ברצינות (אשר אטדגי למשל שאם לא כן הייתי צריך להתיחס אליו כמשומד). אחרים לעומת זאת מצאו את דרכם מחוץ לדת וגאים בה ואף פועלים בשמה. כאלה אנשים איני סובל ולעולם לא אסמוך עליהם.

 

[שיוש82]

ועוד הבהרה

איך אתה אומר ש"לדבר זה זול" אך מצד שני כל מלחמתך כאן היא למען חופש הביטוי?

 

[סביבון עד]

חוץ מזה אני זה ש"קיללתי" אותו ראשון

 

[סביבון עד]

והערה אחרונה

מתנהלים פה דיונים ברומו של עולם (או לפחות עם מגמה לשם). הדיונים מתנהלים בהילוך גבוה כדבר איש אל רעהו. הרעיון שצריך כאן מנהל שיעשה נו נו נו הוא פשוט מגוחך. חיים ואנכי מדברים כאן כפי שאנו מדברים מחוץ לתחומי הפורום. איני רואה סיבה שנשנה זאת בגללך.

 

[בר אiריין]

הני בבלי טיפשאי

"אפילו האב ובנו, הרב ותלמידו, שעוסקין בתורה בשער אחד, נעשים אויבים זה לזה" [קד' ל, ב].

 

[חיים פרידמן1]

אני משתדל ככל יכולתי ללמוד את השפה הרצויה

בעיני ממלא מקומו של ל' עלי אדמות מנהל פורום זה

 

[חיים פרידמן1]

אבל כנראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם

 

[iricky]

על מה אתם זועקים?

על הזכות לחרף ולגדף? אתם רציניים? זה נקרא צנזורה? האם צנזרתי מישהו בשל דעה כלשהי שהביע? מי שמתלהב משפת רחוב שילך לרחוב ויפרוק את יצריו שם. כאן זה לא המקום לזה. בסה"כ ביקשתי שתדברו יפה. גם זה יותר מידי בשבילכם? זוהי היהדות שלכם? זוהי הדתיות שלכם?

 

[אלי כ ה ן]

אני מניח שב"אתם" לא התכוונת אליי, משום שאני רק שאלתי איך לדעתך היה ליבוביץ מגיב - אבל לא ניסיתי לרמוז שצעדך היה שגוי (או נכון).

 

[iricky]

במקום ללחוץ לי יד יכולת אתה לומר את הדברים

האלה, ולא אמרת. לכן גם אתה כלול באתם. אתה רק שאלת - תמים שכמותך.

 

[אלי כ ה ן]

לומר מה? הרי מעולם לא רמזתי שתמכתי בצעד שלך..

רק מה, גם מעולם לא רמזתי שהתנגדתי לצעד שלך..

לפני שאספר לך למה לחצתי את ידך, אקדים ואספר לך למה אינני יכול לתמוך בצעד-המחיקה שבו נקטת: ובכן, נפשי קצה בשני דברים: בנאצות, ובצנזורה (כל צנזורה, כולל צנזורה של נאצות). מבחינתי, זו נבלה וזו טריפה. לכן, אגב, סירבתי בנימוס - כשפעם היצעת לי (במסר) לקבל עליי את עול ניהול הפורום. בזמנו ציינתי בפניך איזשהו נימוק (אמיתי) לסירוב שלי, אבל הוא לא היחיד - כי יש עוד אחד - וכעת הזמן לספר לך מהו: ובכן לדעתי, תפקידו של המנהל הוא לעתים - ממש בלתי אפשרי - וזה קורה כשהמנהל צריך לבחור בין נבלה לטריפה: כלומר בין לצנזר קללות לבין להשאיר אותן. לסיכום, משימת הניהול המוטלת עליך היא לדעתי אינה פשוטה כלל ועיקר. לפחות אני, פטור מלהכריע.

אנחנו שונים אפוא, כי לך קל להכריע, בעוד שאני לא מסוגל להכריע. כי מצד אחד, אין לך מושג כמה שאני מתעב שפת ביבים. כבר עדיף מבחינתי להפיל את עצמי לכבשן האש, מאשר לשמוע (כל שכן להשמיע) חירופים וגידופים. איך אמר ליבוביץ? "אני ממש שונא! עבודה זרה", וכפאראפראזה על דבריו הייתי אומר, שאני ממש שונא! קללות, ושאני סולד! מנאצות. יתר על כן: אפילו מילים מתונות יחסית, כמו "טיפש" או "קל דעת", הן ממש תועבה בעיניי...

זה מצד אחד. אבל מצד שני, מידת התיעוב שאני חש כלפי קללות ונאצות, היא ממש אותה מידת תיעוב שאני חש כלפי צנזורה - מכל סוג. וזה בכלל לא משנה את מה מצנזרים! בעניין זה, אני הולך אחרי שופט בית המשפט העליון לשעבר, יעקב טירקל, שדעתו השתייכה לדעת רוב השופטים, שהתנגדו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה דאז לפסול את מפלגותיהם של עזמי בשארה (משמאל) ושל ברוך מרזל (מימין). טירקל הסביר פחות או יותר את מה שאני הסברתי עד עכשיו: שהצנזורה היא רעה בדיוק כמו הרוע שמיוחס לדבר שאותו מצנזרים. זו דעתו, ואני שותף לה. אני מבין שאתה אינך שותף לדיעה הזו, ואני כמובן מצר על כך.

על כל פנים, מכל זה אתה אמור להבין, מדוע עד כה לא היבעתי דיעה התומכת בצעד-המחיקה שבו נקטת. מתי תמכתי בדבריך? רק כאשר הבהרת כמה שאתה סולד מכך שבפורום הזה יהיה שימוש בשפת ביבים. כבר זה מספיק, כדי שאלחץ שוב את ידך, ושאף אגיד לך בפה מלא: יישר כח!

 

[iricky]

איזה הגיון של ברזל. אין, אין עליך

בשיל זה אני כל כך אוהב אותך. וזה מזכיר לי את הסיפור על החמור שלא ידע באיזו ערמת שחת לבחור כי שתיהן היו בדיוק אותו דבר, ומת מרעב (וזה לא שאני רומז שאתה דומה לחמור, חס וחלילה, שיהיה ברור).

 

[אלי כ ה ן]

ברור שאינך רומז שאני חמור, וזאת משתי סיבות:

ראשית: שכן הרי כבר קראת את מה שכתבתי, בהודעתי הקודמת, שאני כל כך סולד אפילו מביטויים קלים-יחסית כדוגמת "יא טיפש" או "יא חמור".

שנית: שכן אתה יודע, כי אל מצבו של החמור יכולתי להיקלע - רק אילו קיבלתי על עצמי את עול ניהול הפורום - כשבכך הייתי מכניס את עצמי למלכודת ההיא שהיתה דורשת ממני להכריע תדיר בין הנבילה שבמחיקת-נאצות לבין הטריפה שבהשארתן; אבל זהו, שאינני חמור - ולכן סירבתי בזמנו להצעתך להיכנס למלכודת הזו...
וזה לא שאני רומז שמי שכן קיבל על עצמו (מתוך אקט התנדבותי טהור) את ניהול הפורום, דומה לחמור! חס וחלילה, שיהיה ברור: הרי מי שקיבל על עצמו את ניהול הפורום, אינו נקרע כלל בדילמה שבתוכה אני הייתי נקרע אילו קיבלתי על עצמי את העול הזה, ומכאן שאינו חמור...
לסיכום: אף אחד משנינו אינו חמור: אני - כי מראש לא נכנסתי למלכודת, ואתה - כי מראש אין לך שום דילמה...

 

[סביבון עד]

מה בדיוק יש לסלוד ?

לפעמים אתה חושב שבן שיחך נוהג בטיפשות. מה כל כך רע בלומר לו זאת ? האם זה לא טבעי ? למה שהנמען יפרש זאת בעין רעה. הלא זה ברור - בין אם תאמר ובין אם לא - שבן שיחך לפעמים חושב שאתה חמור, או טיפש. ותתפלא כולנו לפעמים חמורים או טפשים. הרי שההפיך של קלי עולם הוא חמורי עולם. הבנת או שאתה טיפש ?