הזכות לבחור

יונית א

New member
ממש לא משמיצה מיגזר שלם

רק את אלו הלוקות בבורות, חוסר הבנה, אובססיה אפילו וכמובן ש"זכות האישה על גופה " היא אמירה במרכאות כפולות. כמה פעמים ישבת בועדה להפסקות הריון? כמה פעמים ליווית נערה בתהליך לידה ואימוץ? כמה את באמת יודעת מה עושות העובדות הסוציאליות האלו שבענייך מסייעות לרצח? ועד כמה דבריך מתבססים על דבר מה שאמרה לך חברה שלך שהיא גם עובדת סוציאלית אולי.
 

שש שבע

New member
הזכות של אישה על גופה

באמת, אין הרבה זכות לבנאדם על גופו, הוא צריך לטפל בעצמו, דאוג לריפויו, ולשמור עליו, יש מחלה נפשית שגורמת לאנשים לחתוך את עצמם, וכולם מבינים שזו מחלה, ושזה לא נורמאלי, ומנסים לרפא אותה, למה? אולי הזכות של אדם לחתוך את גופו? מי בכלל המציא את הזכות הזו בכלל? איזה מין שטות זאת? ובענין העובדות הסוציאליות? לא ישבתי בועדה להפסקת הריון השבח לאל, בעיני ועדה כזו היא פושעת,למרות שהיא מונתה בשם החוק. אין לסתם אנשים זכות להחליט אם האישה יכולה לבצע הפלה או לא, רק רופא בשילוב עם מורה הלכה יכולים להחליט עבורה, ולא עובדות סוציאליות, וכל מיני אנשים שחושבים שזכותם לקבוע למי חיים ולמי לא. וכל הקטע ללות נערה בשלבי אימוץ וכו', לא רלוונטי, הפלה היא הפסקת חיים, ושום דבר אחר אינו מגיע לקרסוליים של זה, וכל דבר אחר הוא בבחינת הרע במיעוטו. אם היא מספיק בוגרת לקיים יחסי מין, שתהיה בוגרת עד הסוף.אין דבר כזה זכויות בלי חובות, יש יוצאים מן הכלל של מעשי אונס וגילוי עריות, אבל אלה מקרים מכאיבי לב מהתחלה, ולעולם לא יהיה להם הפי אנד, בודאי לא מצד האמא.
 

לנטוש

New member
לפחות אנחנו מסכימות על עוד דבר אחד

שהוועדה להפסקת הריון זה פשע. כמובן אנחנו לא רואות את זה מאותו כיוון, אבל בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה
 

יונית א

New member
ועדות פושעות להפסקת הריון

ועדה להפסקת הריון- עובדות יקירתי, מורכבת מ: רופאים (בעיקר) -רופא נשים, כללי, מרדים (בוועדה יושבים לפחות אים שונים. (לעיתים גם פסיכיאטר או רופא מומחה אחר כאשר מדובר בבעיה רפואית)עובדת סוציאלית, ומזכירה הרושמת את מהלך העיניינים. האישה יכולה לצרף איתה כמלווה כל אדם החשוב לה בקבלת ההחלטה (בן זוגה, אימא שלה או הרב שלה אם תרצה והוא יסכים לבוא). אלו "סתם האנשים" שיושבים בועדות ה"פושעות" להפסקת הריון. רצוי שמי המגדירה עצמה כאקדמאית, מורה לביולוגיה וכו תבדוק את העובדות לפני שתזרוק מילים ללא שחר . למיטב ידיעתך תפקידה של העובדת הסוציאלית ללוות את האישה בקבלת ההחלטה, ולא משנה איזו החלטה. הייתי, ליוויתי נערות בלתי בשלות להורות לחלוטין,אינפנטיליות לעיתים, פרנסה או בן זוג, שהחליטו ללדת את הילד ולגדל אותו- הבחירה שלהן נעשתה מכל מיני מניעים אמוציונליים ילדותיים לעיתים, מבלי להבין בכלל את גודל האחריות המוטלת על אם. אבל זו הייתה הבחירה שלהן. כעובדת סוציאלית את מחוייבת לקבל את הבחירה שלה ולמצוא דרכים לתמוך בה . אישה צעירה כזו, בד"כ לא הגיעה עד הוועדה להפסקת הריון כי החליטה במהלך השיחות עם העובדת הסוציאלית שלא לבצע הפסקת הריון. האם בדקת לפני שאת מכריזה בכזו פזיזות- כמה נשים מגיעות לרישום לוועדה להפסקות הריון, כמה מגיעות בפועל לוועדה בסופו של דבר, ולכמה מהן מאושרת בכלל הפסקת הריון על חשבון המדינה? עובדות יקירתי ,עובדות לפני מלל מביש בבורותו.
 

שש שבע

New member
כן, הן פושעות

ואני דוקא כן יודעת ממה מורכבת הועדה, ולא רציתי להיכנס לזה, רוצה לשמוע עוד משהו, אחותי היתה ה"מזכירה" בועדה, ושמעתי ממנה הרבה סיפורים מזעזעים בענין, היא לא היתה דתיה, אבל חוש היושר שלה גרם לה לעזוב את הועדה. הם חורצים גורלות למוות, בשם מי? הם סתם אנשים. מה למרדים ולעניני הריון? מה הוא מבין? אז מה אם הוא ד"ר? ואיפה מורה ההלכה בענין? זה פשוט מגוחך. כמה מגיעות להפלה ולא רוצות להפיל, אבל מפילות כי... את יודעת? אני שמעתי...הבעל לא רוצה ולוחץ,,, ההורים לוחצים.... אבא שלי יהרוג אותי..... ומי שם אותם לשליחי היוצר להחליט מי יחיה ומי ימות?
 

יונית א

New member
גם הרופא "סתם" ורק הרב נשאר

נכון? הוא כן סמכות לחרוץ גורל? לתשומת ליבך מרבית אוכלוסיית המדינה לא מייחסת לפסיקות הרבנים, מורי ההלכה או איך שתקראי להם את החשיבות שאת מייחסת להם. בוודאי שיש כאלו שמגיעות לוועדה לא רוצות להפיל ועושות זאת בשל לחץ האבא, הבעל והסביבה. בדיוק כמו שיש להיפך- כאלו המגיעות , רוצות להפיל ולא עושות זאת בשל לחץ הבעל, האבא והסביבה. בדיוק שם מקומה של העובדת הסוציאלית- אם לא הבנת עד כה. לנטרל את מרכיבי ההשפעה החיצונית, לראות מה האישה באמת רוצה ולתמוך בה בהחלטה שלה, בכל החלטה שלה. ובלבד שתהיה שלה.
 

שש שבע

New member
לא, הרב לא יכול להחליט בלי הרופא

וההלכה דורשת 3 רופאים מומחים לענין, ולא איזה מישהו שתפסו אותו בפרוסדור "הי תעשה טובה, איציק לא הגיע היום ויש לנו עומס על הוועדה, בוא במקומו". ורב שמחליט על דעת עצמו, ללא ראיות רפואיות, טועה ויכול לגרום נזק בלתי הפיך לאם, לא פחות מרופא לתינוק. והאישה היא לא זו שמותר לה להחליט בסוגיות של החיים, מה לעשות היא רק הפונדקאי, שבחר להיות פונדקאי מרצון או בטעות. אלה הן העובדות היבשות. ועובדת סוציאלית לא תמיד נמצאת בשביל לנטרל לחצים (למרות שזה תפקידה). לפעמים הן יוצרות לחצים משל עצמן, בשם אני לא יודעת מי או מה, אבל בודאי שלא בשם האמת הצרופה.
 

יונית א

New member
אבל אני לא חיה לפי "ההלכה" שלך

לכן את אל תשתמשי בשירותי הוועדה להפסקת היריון כי היא נוגדת את ערכייך. ואני לא אשתמש בשירותי הרבנות כי הם נוגדים את שלי. אגב בוועדה יש שלשה רופאים( כפי שציינתי קודם כבר). ההחלטות אינן באות בקלות ראש, ולו היית רואה איך הם מתלבטים לעיתים אם לאשר או לא לאשר הפסקת הריון, היית מבינה כמה לא קלה ההחלטה. האישה היא זו שיכולה להחליט על גופה כמו חולה טרשת העורקים הסופני שמבקש לוותר על חייו ועוד אחרים (שעם חלקם קשה לי מאד להסכים-אבל אני מ כ ב ד ת את ההחלטה שלהם,לצערי). והאמת הצרופה? לא מכירה אותה. היא גמישה, ניידת, משתנה בהתאם לנסיבות,אנשים, תרבויות, תקופות היסטוריות,ואמונות. האמת הצרופה שלך אינה האמת שלי.
 

יונית א

New member
חוק הפסקות ההריון -ופסיקת רבנים.

מתוד חוק לתיקון דיני העונשין - הפסקת הריון תשל'ז 1977 א .הועדה רשאית ,לאחר שהתקבלה הסכמתה המודעת של האישה ,לתת אישור להפסקת הריון אם ראתה שיש הצדקה לכך מחמת אחת מאלה: 1. האשה היא למטה מגיל הנשואין או מלאו לה 40 שנה 2. ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או מיחסי עריות ,או שהוא לא מנישואין, 3. הוולד עלול להיות בעל מום רפואי או נפשי 4. א. המשך ההריון עלול לסכן את חיי האשה או לגרום לאשה נזק גופני או נפשי. ב. לענין סעיף זה , 'הסכמה מודעת' של האשה להפסקת הריון - הסכמה בכתב לאחר שהוסברו לה הסיכונים הגופניים והנפשיים הכרוכים בהפסקת הריון. לענין זה הסכמתה של קטינה אינה טעונה אישור נציגה. ג .לא תסרב הועדה לתת אישור באם נתנה לאשה והזדמנות להופיע בפניה ולמסור לועדה נימוקיה. ד. האישור יהיה בכתב ויפרש את הסיבה המצדיקה את הפסקת ההריון. כלומר אם את קוראת היטב- משמעו- אישה מתחת לגיל הנישואין (החוקי במדינה ,לא המקראי) אישה מעל גיל 40 הריון בגלל גילוי עריות/אינוס וכו מום אפשרי בוולד (רפואי-) סיכון עתידי לאישה (רפואי נפשי או גופני). כמו כן למיטב ידיעתי אישה נשואה בכל גיל אשר תצהיר כי ההריון הינו מגבר שאינו בעלה - תשקל זכותה להפיל את העובר. אז- לא כל כך "קל" להפסיק הריון במדינת ישראל . עברנו את העובדות הסוציאליות, שלא עושות את מלאכתן אלא מממריצות נשים להפיל בגלל תפיסות עולמן או ... עברנו את הרופאים המיותרים בוועדה להפסקת הריון כי או שהם רופא מרדים שאינו רלוונטי לדעתך, או שהם רופא שנוטלים אותו במסדרון בית החולים כי חסר רופא לוועדה כאילו הייתה וועדה להפסקת הריון מיניין של גברים מתפללים. נשאר לנו כמובן כבוד הרב הבקיא ברפואה והוא הסמכות להחליט. לא אצטט לך פסקי הלכה ועמדות של רבנים יקרים במדינת ישראל (כמו ההצעה לא להבדק על ידי רופא חילוני רחמנא ליצלן,) למשל פסיקתו של הרב פיינשטיין שקבע שאין להרוג עובר חולה טייזקס שכן כמו שלא הורגים אדם חולה אנוש לא הורגים עובר חולה אנוש.או פסיקות של בעל האגרות משה, ועוד על אם שחלתה באדמת בעת ההריון ואין סיבה בשל כך לבצע הפלה, או הרב עובדיה יוסף שקבע כי רצוי ללכת לרופא דתי המתייחס בקדושה לחיים (ורופא חילוני??)" ואם אין בנמצא רופא ירא שמיים, יש להתייעץ עם שני רופאים שונים... (עובדיה יוסף, אסיא א ע 92) ועוד ועוד.. אבל באמת אין עיניי צרה במי שבוחר לחיות לפי כללי ההלכה ופסיקות הרבנים הללו ואחרים (וכן, יש רבנים מקלים ומחמירים כמו בכל נושא). אבל אני לא רוצה לחיות לפיהם. ולא מוכנה שיכפו עליי את תפיסת עולמם.
 

שש שבע

New member
כפיה

שוב דיקלומים דיקלומים, מצידי שתאכלי חזיר, וחלב ובשר יחדיו, ותחללי שבת, זה לא פוגע בזכויות חיים של מישהו אחר אם את עושה את זה בפרטיות , אבל להרוג עובר? זה רצח, ואפילו בלי הציווי "לא תרצח, כל העמים שוללים רצח, והחוקים האלה שציטטת הם לא רלוונטים, בדיוק כמו המרדים, הם שרירותיים, על פי מחשבה מעוותת, אישה שעברה את גיל הארבעים קיבלה צריכה להיות עם מספיק שכל בכדי לא להיכנס להריון לא רצוי, ואם הרתה, למה שתפיל? איזו פריבילגיה יש לה? הסטטיסטיקה ההיא שאומרת שמכל התינוקות שנולדים עם מומים 15 אחוז מהם נולדו לאמהות מעל גיל ארבעים? ולכן מה? נהרוג את כל התינוקות האלה לשיטת הרעיון הזה? חברה מאוד יקרה שלי קיבלה אירוע מוחי ביותה בת 28 ובהריון , היא קיבלה תרופות חריפות היתה משותקת חצי גוף, והרופא המליץ על הפלה, הם לא הסכימו לעשות צעד ללא המלצת הרבי מלובביץ', הרבי לא אישר, אז הם לא עשו "תחשבו על עצמכם אתם זוג צעיר, התינוק יהיה פגוע, תסבלו כל החיים" אבל הם לא הסכימו, האישה המשיכה את ההריון, תוך השגחה צמודה רפואית ו..אמא שלה טיפלה בה כמו בתינוקת עד שהתאוששה. היא ילדה, והתינוקת בריאה ושלמה היום היא בת עשרים, והרופא בא לחברתי ואמר לךה "אני מתבייש כל כך, הילדה בסדר גמור" את יכולה להחליט עבור עצמך, לא עבו התינוק שברחמך. ואם החלטת כי ככה את חושבת שזו זכותך ללא סיבה אמיתי ומוצדקת כמו שהילד רודף אחר חייך, הרי שאת לא שונה ממישהו אחר שהורג אדם אחר .
 

boon2

New member
חניכה

יונית, כולנו עברנו חניכה של שש שבע כאשר נכנסנו לראשונה לפורום ולקחנו אותה ברצינות. במשך הזמן, למדנו לקבל את מה שהיא אומרת וחושבת כי חשוב שתובענה כאן דעות מגוונות ככל האפשר והיא תורמת, בדרכה שלה, לשיחה. אז קחי את זה עם גרגיר של מלח, השעני אחורה בכסא ונסי להנות. כנראה שלא תצליחי לשנות את דיעותיה (כולנו ניסינו בצורה זו או אחרת) ואני מקווה מאוד ששש שבע לא תצליח לשנות את דעותינו.
 

לנטוש

New member
אובססיה לאשר הפלה?

קודם אמרת שהן מעודדות הפלות, אבל עכשיו יצאה האמת - את כועסת שהן מאשרות הפלה לכל מי שרוצה. בעיני הוועדה היא דבר לא מוסרי בעליל, כי אין זכות ליושביה להכריע בשביל האישה, ואם יש ועדה אז אני מאד שמחה שהעובדת הסוציאלית עושה בה מלאכה נאמנה.
 

שש שבע

New member
למה לסלף את דברי?

כשאמרתי אובססיה לאשר הפלה, התכוונתי לכל מילה, יש עובדות סוציאליות, שממש רודות בנערה להפיל, מבטיחות לה עזרה והטבות אם תפיל, וכו', כאילו אפשר לחשוב שמדובר האחוזים שהן מקבלות על כל הפלה, לדעתי הן משחקות אותה מתקדמות, או שהן דפוקות בשכל. רוצה דוגמא? חברתי הרתה חודשיים אחרי לידה, בבית היו בנוסף לתינוק עוד 4 ילדים, והאישה לא עמדה כל כך בעול שהיה עליה. במקום שתבוא עובדת סוציאלית ותמליץ לביטוח לאומי לאשר מטב"ית לעזרה לתקופה מוגבלת , ישר אמרה "הפלה" האישה התנגדה, הבעל התנגד. אבל היא בשלה ...גם מאימת שלא יקבלו סיוע מסוים אם לא יורידו את התינוק, וגם מבטיחה שיקבלו סיוע נוסף אם יורידו.ובנוסף עשתה קנוניה עם איזה רופא שאמר לבעל שאם האישה תמשיך את ההריון, היא תאבד את השפיות שלה. זה שבר אותו והוא אמר שהוא מסכים להפלה. אבל אז לרוע מזלו של הרופא נכנסתי לתמונה, ושאלתי כמה שאלות, ולהם לא היו תשובות ברורות, כשאמרתי להם שלדעתי ההחלטה הזו חפוז, הם הלכו להתיעץ עם רופא נוסף באופן פרטי, והוא שלל את אבחנת הרופא. כאן קיבלה האישה אומץ וגירשה את העובדת הסוציאלית מהבית, ההיא הלכה לבית הספר, לשוחח עם המורות של הילדים, וחיפשה למצוא בעיות לא רגילות עם הילדים, לצערה לא מצאה, ולכן לא יכלה לפנות לבית המשפט כדי להוציא את הילדים מחזקת ההורים (היא איימה בזה). מה שהיא לא ראתה, זה את הבעל שעוזר כל כך בבית, ואת השכנותש באו לעזו בזמן המשבר. אחרי שהיא גירשה את העו"ס, זו ניסתה שוב לבוא, אבל חברתי התעקשה "כל הילדים שלי מטיפולים, סוף סוף בא אחד ככה את רוצה להרוג לי אותו" היא צעקה אליה "אנחנו לא נוריד אותו, ותעזבי אותנו במנוחה או שנזמין לך משטרה" אז הגברת המכובדת העובדת הסוציאלית, שלדעתי לא לגמרי שפויה עזבה את המקום. היום האישה היא אמא לחמיש, הקטן המדובר הוא בן חמש, הבית מתפקד טפו טפו הלואי על כולם. וכל הסיפור נראה לה כמו סיוט. ועוד סיפור על עובדת סוציאלית? במקרה זה לא בענין הפלה, אבל חברה שהתאלמנה פתאום ונשארה עם 5 ילדים קטנים, ביקשה עזרה פסיכולוגית בשביל הילדים, ומה קיבלה? מסע טרור,במקום לקבל עזרה מצאה את עצמה נלחמת על חייה עם ילדיה. סוף טוב, הכל טוב, כי בשלב מסוים הצליחה למצוא את הדרך לאחת שתעזור לה באמת, ולא תזיק מאי אלו סיבות. אז אל תספרו לי על עובדות סוציאלות שהוא עם שכולו צדיק, יש בהן טובות רחמניות ובאמת מעונינות לעזור, ויש אחרות בדיוק ההפך, ולא יודעת מה מקשר בינן לבין המקצוע שלהן.
 

siv30

New member
אני חושבת שבמאזן עלות תועלת

תמיד יהיה כדאי למדינה שהאישה תעשה הפלה כי ילד עולה לאורך הזמן ה-ר-ב-ה יותר. השאלה הבסיסית שאת מעלה כאן האם הזכויות של האישה גוברות על הזכויות של העובר היא שאלה חשובה הן מוסרית והן אתית שיש לה השלכות גדולות על המדיניות בתחום הכלכלי, החינוכי, הבריאותי ועוד. אני מניחה שלא כאן המקום לנהל דיון ברמה הפילוסופית אבל ישנם חילוקי דעות קשים בכל המגזרים ולא בכדי הוויכוח בארה"ב בוער.
 

שש שבע

New member
אני בטוחה שנגיע, אבל

דרוש לי לשם כך הרבה יותר זמן. "פאשלות?" על פאשלות אף אחד לא צריך לשלם בחייו, גם לא העוברון הקטן שבתוך האמא שלו. היא יכולה לעשות בגופה מה שהיא רוצה? אולי, לא בטוח בכלל, אבל בגופו? לעשות הפלה זה לפגוע בגופו של העובר. שתלד ותשלח לאימוץ. הרבה מזיעים דם בשביל תינוק, ולא מצליחים. בוקר טוב, ויום טוב.
 

siv30

New member
אני מסכימה שחלק מהקידמה היא מניעה

אבל היא גם יכולת בחירה נכונה מה טוב ומתאים לך בכל סיטואציה בחיים
 

שש שבע

New member
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר שלמה

יחסי מין "לצערי" מובילים להריון לפעמים. צריך לחשוב קדימה, ואם האישה לא חושבת קדימה - אין פה שום קידמה. ובנאדם צריך לשלם על הדיסות שהוא מבשל בחיים שלו. אי אפשר להתנער מאחריות, אבל באמת שלא בא לי לפתוח סוג אחר של דיון יום נהדר.
 

לנטוש

New member
איזו "הפתעה"!

נו, כבר אמרתי שאין סיכוי שנסכים בעניין אלא אם תפתיעי, מה שלא קרה. הבעיה שלי היא שבעוד אני לעולם לא אכפה על שום אישה לעשות הפלה, הרי שהציבור השמרן מתנגד ההפלות דווקא בהחלט רוצה לכפות עלי (או שכמותי) לא לעשות.
 
למעלה