החג' אמינים נוסעים ללוות את חברם לגיהנום

[עופר גלעד]

לפני שאני מעמיד אותך על טעותך..

קבל הזדמנות נוספת: אתה *בטוח* שהמשפט שזרקת עכשיו נכון?

 

[respecta1]

זו היה שאלה..תסיק מסקנות לבד

 

[עופר גלעד]

כרצונך.. ../images/Emo13.gif

אז התשובה היא, שבדיון שעיקרו החלפת דעות וניסיון לשכנע - אין ביטחון ואין ודאות בשום דבר. זו האמת העירומה אם תרצה או לא. דעה נקבעת בעצם עפ"י אמונות, רגשות, אמוציות, וגם עובדות. אתה יכול להרגיש שהדעה שלך מגובה ע"י הרבה מאד עובדות, ולהרגיש שהיא מאד מאד מגובשת אצלך - אבל בשורה התחתונה, אם תהיה מספיק הגון, תודה שכשאתה מביע דעה, אתה בסה"כ מביע דעה, ושלעולם לא יהיה לך ביטחון מלא בה. ועוד משהו: כל צד בדיון יוצא בהנחה שיכולה להיות לו השפעה על האמונה ועל הרגש של הצד השני - ומכאן על דעותיו. אילו לכולם היה ברור מראש שכל צד יישאר לאחר הדיון בדיוק כפי שהיה לפניו, לא היה כל טעם לנהל דיונים. המטרה של כל צד בדיון היא לשנות משהו אצל הצד השני, או ללמוד ממנו, או לשכנע את מי שמקשיבים לדיון ומרגישים שעדיין לא גיבשו דעה. ולמה הדגשתי "גיבשו דעה"? כי זה כנראה מה שהתכוונת לומר, ובזה אתה צודק - בנושא הספציפי של ג'ורג' חבש והנזק שגרם, עדיין לא גיבשתי דעה חד משמעית. אני יודע מעט מאד על האיש ופועלו. הדעה הכללית והמגובשת שלי לגבי אנשים כמוהו היא שכל מי שמנסה לקדם עניין אחד בדרך של טיפוח שנאה לעניין אחר, סופו לגרום יותר נזק מאשר תועלת. וסביר גם להניח שבכל דיון, אני אעלה דברים ברוח הזו.

 

[respecta1]

איך אתה יכול להיות "לא בטוח"

בקשר לטרוריסט נבלה שרצח המונים?? זה השאלה הראשונה.. זה הקטע.. ובכללי לכל הקטע הראשון - אם אתה לא בטוח במה שאתה אומר..אני לא רואה סיבה למה להגיד את זה..

 

[עופר גלעד]

אני לא בטוח לגבי הנזק והתועלת שהוא גרם

לאינטרס הפלסטיני, כי אין לי מספיק מידע קונקרטי. אמרתי את זה כי: 1. יש לי מידע לגבי גולדשטיין והנזק שהוא גרם לאינטרס הישראלי הן מבחוץ (בזירה הערבית והבינלאומית) והן מבפנים (הקרע בין המחנה הדתי-לאומי מול שאר הישראלים). 2. אני מאמין כאמור, שמי שבוחר לקדם רעיון מסויים באמצעות טיפוח שנאה ודמוניזציה לרעיון אחר, סופו לגרום יותר נזק מתועלת. כלומר, בניסוח סופי שיסגור את העניין: הדעה שלי היא שחבש גרם לפלסטינים יותר נזק מתועלת, אבל אין לי מספיק מידע קונקרטי כדי לשכנע בכך מישהו.

 

[respecta1]

אוי נו באמת הבנאדם רצח עשרות אנשים

אם אתה לא יכול למצוא שהוא נבלה יש פה בעיה חמורה

 

[עופר גלעד]

הוא יהיה נבלה כשגופתו תתחיל להרקיב...

 

[respecta1]

עוד בגיל 20.

 

[mike00]

לא גולדשטיין ולא חבש באמת פעלו *למען* העם

שלהם......הם חשבו שהם עושים לו טובה אבל גרמו הרבה רק נזק ללא תועלת.... אין הבדל בין האחד לשני...

 

[עופר גלעד]

Now You're talking../images/Emo70.gif../images/Emo45.gif

 

[ג ב ר ר ר ר ר ר ר ר]

יוווו

Escuse Me But He Is Writing Not Talking

 

[עופר גלעד]

מי התייפייף? להתייפייף זה: --> ../images/Emo16.gif../images/Emo70.gif

ואני שמח שהזכרת את גולדשטיין - כי גם לגביו כל מילה שאמרתי נכונה! אני יוצא מנק' הנחה שרוב מי שמתאבלים עליו לא רואים מול העיניים אנשים ירויים במערת המכפלה, פצועים זועקים לעזרה, ילדים שנותרו יתומים וכו'. עובדה: כדי להדחיק את המחשבות המציקות האלה, נוצר סביבו מיתוס כאילו במעשיו הוא מנע פיגוע גדול ביהודי חברון! וכמובן, יש את הסיפורים המצדיקים ה"רגילים" בסגנון "לנו היה מחבל אחד, אז מה? אצל הערבים כולם כאלה..."

 

[יובלאישמרכז]

במקום להניח הנחות שלא תופסות מים...

תבין שמי שמתאבל עליו - תומך בו, זו עובדה, לא הנחה. מי שמתאבל עליו תמך בפעולותיו ולפעולותיו אין צידוק. ה"ציונים" לא עשו כלום ואם הם רוצים לספר לעצמם שקרים אז זו בעיה שלהם. חבש התנגד להדברות עם ישראל, התנגד לפתרון 2 מדינות לאום ל2 עמים ופעל באמצעות הטרור וכן זו היתה האידיאולוגיה שלו לפלשתין בין הים לירדן - חיסול ישראל. בני עמו מוכירים אותו כי הם תומכים בדרכו, זה הכל.

 

[עופר גלעד]

לא רק שההנחה שלי תופסת מים - היא כנראה נכונה

גם לגביך. עובדה שאתה אומר "הציונים לא עשו כלום", ואני משוכנע שכשכתבת זאת לא ראית מול העיניים את הדברים הלא כ"כ חיוביים שהם כן עשו... בגלל זה אתה תתמוך בלאומנים הציונים ללא סייג - אתה רואה את החיובי ומניח שאין שלילי. כך גם מתאבלי ותומכי חבש, והכוכבות למיניהן. ואני גם לא מסכים איתך שכל מי שמצר על מותו של חבש תומך בכל מעשיו ודבריו. אני כן מסכים להגדיר את חבש כטרוריסט, ולכן גם אני לא בדיוק מתאבל על מותו.

 

[יובלאישמרכז]

קונטקסט קונטקסט קונטקסט - כאשר כתבתי

"הציונים לא עשו שלום" התכוונתי להאשמות כביכול של טרוריסטים כאילו הם מחזירים לנו ואנחנו גרועים יותר שאתה ציינת בהודעה הקודמת שלך.

 

[סלטעון עצבני]

למשל כשבגין נפטר וכולם התאבלו עליו,

האם הם התאבלו על שהלך לעולמו זה שאחראי למותם של עשרות אנשים בפיגוע התופת במלון המלך דוד? אולי על זה שאחראי לרצח 10 בפיגוע בשער שכם בירושלים בדצמבר 47? אולי על קרבנות הטבח באלעבאסייה באותו חודש? אולי על הנשים שנרצחו בדיר יאסין? האמת היא שאני בטוח שלאומנים קנאים פלסטינים משוכנעים שבדיוק על כך התאבלו כשבגין הלך לעולמו, בדיוק כמו מקביליהם כאן בפורום. הם לא מבינים דבר אחד שהוא בעצם פשוט, את המשמעות והעוצמה שמשחקים נראטיבים במוחותיהם של אנשים. זוכר שדיברנו על זה שאנחנו נוטים לזכור עובדות שמסתדרות לנו עם התאוריה או הדעה המוקדמת שאנחנו מחזיקים בה, ולהדחיק עובדות אחרות? ככה זה עובד אצל הרוב הגדול של האנשים, ישראלים כפלסטינים. בשביל הרבה ישראלים בגין היה מנהיג גדול, שהרים את כבודם של המזרחיים והביא שלום עם מצרים, בשביל פלסטינים הוא היה הדברים שהוזכרו למעלה. אלה ואלה עובדות, ואלה ואלה שני נראטיבים שונים. בדיוק מאותה סיבה שהישראלים נוטים שלא לזכור או להחשיב את מעשי הטרור של בגין, פלסטינים נוטים שלא לזכור או להחשיב את מעשי הטרור של ג'מג'ום עטא וזרזיר (אלה שקבורים בעכו) או של חבש. פשוט בגלל ההבדל בינהם כישראלים ופלסטינים, ולא בהכרח בגלל תמיכה במעשי הרצח שביצעו החמשת הטרוריסטים שהוזכרו.

 

[יובלאישמרכז]

רק שאין מה להשוות, עובדתית בין בגין לחבש.

את האמת זה דיי מעוות. אין מה להשוות בין פעולות האצ"ל לפעולות החזית העממית. אין מה להשוות בקונטקסט, אתה יודע, הקשר, אין מה להשוות בנסיבות המציאות, במה שהוביל אליה וכו'... לשים את שניהם באותה משבצת של טרוריסט זה חולני, מעוות, דמגוגי שמלאה בחצאי אמיתית, הרבה שקרים והתעלמות מוחלטת מהקונטקסט ההיסטורי. הפיגוע במלון דוד היה פעולת תגמול והיא היתה נגד מנגנון המנדט הבריטי, היתה גם הזהרה מראש. אני לא מכיר את הפעולה הספציפית אך היו פעולות תגמול נגד הערבים, פעולות שהערבים החלו בהם ובנסיבות של אז זה היה לגיטימי, זה לא חטיפת מטוסים, הטבח בלוד וכו'. לגבי האידיאולוגיה: בגין עשה הסכם שלום והחזיר את סיני. חבש: התנגד להדברות עם ישראל ופעל לפלשתין בין הים לירדן. מי שעבורו חבש היה מנהיג גדול הוא תומך של חבש ודרכו, תומך בפיגועים הרצחנים שהיו אידיאולוגיה, תומך בפלשתין בין הים לירדן וחיסול ישראל.

 

[עופר גלעד]

בנסיבות של אז זה היה לגיטימי ../images/Emo6.gif

ספר את זה למשפחותיהם של 91(!) ההרוגים באותו פיגוע ב"המלך דוד"...... נכון שהיתה אזהרה זמן קצר לפני הפיצוץ (הבריטים ניסו להכחיש בהתחלה), ונכון שהאנשים שהטמינו את כדי החלב הממולכדים במלון לא לבשו חגורות נפץ ולא התאבדו - אבל אי אפשר להכחיש שמדובר בפיגוע טרור לכל דבר ועניין. ועל פרשת הסרג'נטים שמעת? אתה מודע לעובדה שאותם סרג'נטים נחטפו ובסופו של דבר נרצחו רק מפני שהיו מטרה נוחה, לא היו חמושים ולא התנגדו? זה לא פשע בעיניך? אז נכון, הזרם המרכזי ביישוב היהודי התנגד בגופו למעשה, ומנע בהמשך מסיפור כזה לחזור על עצמו - ובדיוק על הדבר הזה עומדת זכותנו לחיות כאן. לא יודע איך הייתי חי בשלום עם עצמי, לו היה מתברר שהתנועות היהודיות התחרו זו בזו מי הורג יותר בריטים וערבים. אתה יודע מה? בשורה התחתונה יש משהו בדבריך. בנסיבות של אז הבריטים התמודדו עם הרבה יותר הרג באזור שלהם, וזה כנראה השכיח מהם לגמרי את הסיפורים שקרו כאן...

 

[אהרן תמוז]

האם הסרג'נטים הבריטיים יקרים לך יותר

מלוחמי חרות עבריים (סליחה על הביטוי ה'לאומני' שזה לא פוליטיקלי קורקט להשתמש בו ביחס ליהודים) שנתלו בסרט נע על הגרדום הבריטי? כניראה קווי המתאר אצלך קצת השתבשו ואתה לא מבחין יותר בין אוייב לידיד. הסרג'נטים נלקחו כבני ערובה כדי למנוע את תלייתם של שלושת אנשי האצ"ל שהיו בידי הבריטים. הבריטים התעקשו על תלייתם של שלושת אנשי אצ"ל ובכך הקריבו את שני הסרג'נטים שלהם. מה תגיד למשפחות של עולי הגרדום שלנו? שהגיע ליקיריהם למות כי הם לחמו לסילוק הכובש הזר ולהקמת מדינה עברית (טפו טפו)? בדיעבד התברר שזה היה אמצעי יעיל מאוד נגד השלטון הזר הקולוניאליסטי, כי שני הסרג'נטים התלויים הצילו את חייהם של לוחמי חופש יהודיים רבים שהבריטים לא העזו לתלותם שוב - וזה העיקר. לגבי הנפגעים בקינג דיוויד: ספר את עלילות השלטון הבריטי לבני משפחותיהם של אלפי הנטבחים היהודיים במחנות ההשמדה שהבריטים מנעו את הצלתם ע"י עלייתם ארצה ולמשפחותיהם של טבועי ספינות המעפילים שירדו למצולות באשמתם. חוץ מזה הבריטים יכלו לפנות את קינג דייוויד כי הם קיבלו התראה בזמן. אבל השחצנות הבריטית הקולוניאליסטית מנעה מהם להיענות לדרישות המחתרת.

 

[עופר גלעד]

הבנתי ../images/Emo31.gif

נותרה לי רק שאלה אחת פשוטה - אם תליית הסרג'נטים היתה אכן כ"כ מוצדקת בעיניך ו"הבריטים הם שהקריבו אותם", ההיית מוכן לבצע בעצמך את גזר הדין לו ניתנה לך ההזדמנות?