החג' אמינים נוסעים ללוות את חברם לגיהנום
- פותח הנושא אהרן תמוז
- פורסם בתאריך
סלטעון עצבני
New member
גם זאת בדיוק החד צדדיות שאני מדבר עליה
סלטעון עצבני
New member
מיש מדבר, מתי פעם אחרונה ראינו אותך מתנגד או
מגנה מישהו יהודי שאחראי לרצח ערבים או סתם גזען? מצד שני איך תתנגד לרצח? הרי אתה בעצמך ע"פ מה שכתבת לעופר גלעד היית מוכן להיות תליין ולהוציא להורג במו ידיך שני חיילים חטופים. שב פעם לכוס קפה עם נס'ראללה, אני בטוח שיהיה לכם הרבה על מה לדבר.
מגנה מישהו יהודי שאחראי לרצח ערבים או סתם גזען? מצד שני איך תתנגד לרצח? הרי אתה בעצמך ע"פ מה שכתבת לעופר גלעד היית מוכן להיות תליין ולהוציא להורג במו ידיך שני חיילים חטופים. שב פעם לכוס קפה עם נס'ראללה, אני בטוח שיהיה לכם הרבה על מה לדבר.
סלטעון עצבני
New member
פשוט עצוב. במה אתה שונה מהפלסטינים שרצחו את
שני חיילים המילואים בלינץ' לפני כמה שנים? בדיוק אותו דבר. בדיוק אותה ברבריות. הנכונות שלך לרצוח במו ידיך שבוי לא חמוש היא פשוט ברבריות רצחנית לשמה, ואתה עוד מדבר על רצחנות של מנהיגים, אלהים ישמור... את המשך עלילותיך ותכניותיך חסוך ממני בטובך, תשמור לעצמך או לאחרים. אני מוותר על התענוג המפוקפק.
שני חיילים המילואים בלינץ' לפני כמה שנים? בדיוק אותו דבר. בדיוק אותה ברבריות. הנכונות שלך לרצוח במו ידיך שבוי לא חמוש היא פשוט ברבריות רצחנית לשמה, ואתה עוד מדבר על רצחנות של מנהיגים, אלהים ישמור... את המשך עלילותיך ותכניותיך חסוך ממני בטובך, תשמור לעצמך או לאחרים. אני מוותר על התענוג המפוקפק.
חבריך רצחו את אנשי המילואים מתוך תאוות רצח
יהודים, מה שלא מפריע לך להגן עליהם ועל מנהיגיהם (ערפאת ושות'). כשהערבים רצחו בריטים ויהודים ללא הבחנה אז זה בעיניך כשר כי אתה בתור שמאלן שונא עמו תומך במטרה הפוליטית שלהם. אנשי אצ"ל לא רצחו את שני הסרז'נטים, אלא לקחו אותם כבני ערובה כדי לשחרר את אנשיהם שנדונו למוות. הם הוציאו אותם להורג רק בתגובה לתליית שלושה אנשיהם ע"י הבריטים שהתעלמו מתביעותיהם להימנע מלתלות את חבריהם וחשבו שהם יכוליםצ לעשות מה שהם רוצים ללא עונש. הרצח *הזה* כמובן קרוב לליבך כי אתה תומך בחיסול ההתנגדות העברית לשלטון הבריטי הזר. השנאה שלך לציונות גדולה עד כדי כך שאתה אפילו מתעלם מהעובדה שהבריטים רצחו בלב תל אביב את מזכיר המפלגה הקומוניסטית שלך, סיומה מירוניאנסקי, כמו שהם רצחו את אברהם שטרן (יאיר). אתה משקר במצח נחושה כמו עופר גלעד בתיאור העניין הזה. השנאה שלך לציונות דוחפת אותך אפילו לתמיכה בקולוניאליזם הבריטי העקוב מדם. עלוב נפש.
יהודים, מה שלא מפריע לך להגן עליהם ועל מנהיגיהם (ערפאת ושות'). כשהערבים רצחו בריטים ויהודים ללא הבחנה אז זה בעיניך כשר כי אתה בתור שמאלן שונא עמו תומך במטרה הפוליטית שלהם. אנשי אצ"ל לא רצחו את שני הסרז'נטים, אלא לקחו אותם כבני ערובה כדי לשחרר את אנשיהם שנדונו למוות. הם הוציאו אותם להורג רק בתגובה לתליית שלושה אנשיהם ע"י הבריטים שהתעלמו מתביעותיהם להימנע מלתלות את חבריהם וחשבו שהם יכוליםצ לעשות מה שהם רוצים ללא עונש. הרצח *הזה* כמובן קרוב לליבך כי אתה תומך בחיסול ההתנגדות העברית לשלטון הבריטי הזר. השנאה שלך לציונות גדולה עד כדי כך שאתה אפילו מתעלם מהעובדה שהבריטים רצחו בלב תל אביב את מזכיר המפלגה הקומוניסטית שלך, סיומה מירוניאנסקי, כמו שהם רצחו את אברהם שטרן (יאיר). אתה משקר במצח נחושה כמו עופר גלעד בתיאור העניין הזה. השנאה שלך לציונות דוחפת אותך אפילו לתמיכה בקולוניאליזם הבריטי העקוב מדם. עלוב נפש.
מצחיק לראות איך אתה טוען שאני משקר
כשבשום מקום לא שיקרתי. אתה קופץ על כל אי דיוק סמנטי כעל שקר, ומנסה לזרות חול ולמשוך את הדיון למחוזות בלתי רלוונטיים. לסרג'נטים לא היתה שום אחריות אישית על השתלשלות העניינים, אך הם שילמו בחייהם. כל אדם מוסרי והגון אמור לזעוק על כך ולומר שהיה כאן מעשה נבלה מתועב. אבל לא! כדי להיות ציוני צריך להצדיק את כלללללללל מה שעשה כל ציוני על פני כדוה"א...... תגיד, כנגד אנשי שמאל ציונים מותר לצאת בביקורת נוקבת? ולהמשיך להיחשב ציונים? למשל, מותר לטעון שבמלחמה האחרונה היה צריך "לתת להם בראש" יותר חזק? ושאולמרט טעה?
כשבשום מקום לא שיקרתי. אתה קופץ על כל אי דיוק סמנטי כעל שקר, ומנסה לזרות חול ולמשוך את הדיון למחוזות בלתי רלוונטיים. לסרג'נטים לא היתה שום אחריות אישית על השתלשלות העניינים, אך הם שילמו בחייהם. כל אדם מוסרי והגון אמור לזעוק על כך ולומר שהיה כאן מעשה נבלה מתועב. אבל לא! כדי להיות ציוני צריך להצדיק את כלללללללל מה שעשה כל ציוני על פני כדוה"א...... תגיד, כנגד אנשי שמאל ציונים מותר לצאת בביקורת נוקבת? ולהמשיך להיחשב ציונים? למשל, מותר לטעון שבמלחמה האחרונה היה צריך "לתת להם בראש" יותר חזק? ושאולמרט טעה?
השקרים שלך הם לא 'סמנטיים', אלא מהותיים
ומעידים על האופי שלך - מעבר לוויכוח הפוליטי. כל טענה שלך בדיון הזה היתה שקרית ונבזית, תוך עיוות זדוני של העובדות. ההצגה ה'מוסרית' שלך וזעקות השבר על הסרז'נטים הבריטיים מעידות רק על צביעותך ולא עושות רושם על אף אחד. אם היית אדם מוסרי ולו במקצת היית עונה על השאלה מה צריך היה לעשות כדי להציל את עולי הגרדום, שכל 'פשעם' היה מאבק לשחרור ארצם מהשלטון הזר, מתלייה. אבל אתה הצדקת את רוצחיהם בטענה שהיתה להם 'זכות' לשפוט אותם ולהוציאם להורג כשידיהם כפותות ועיניהם קשורות ושירת התקווה על שפתיהם. אתה מעורר בי בחילה.
ומעידים על האופי שלך - מעבר לוויכוח הפוליטי. כל טענה שלך בדיון הזה היתה שקרית ונבזית, תוך עיוות זדוני של העובדות. ההצגה ה'מוסרית' שלך וזעקות השבר על הסרז'נטים הבריטיים מעידות רק על צביעותך ולא עושות רושם על אף אחד. אם היית אדם מוסרי ולו במקצת היית עונה על השאלה מה צריך היה לעשות כדי להציל את עולי הגרדום, שכל 'פשעם' היה מאבק לשחרור ארצם מהשלטון הזר, מתלייה. אבל אתה הצדקת את רוצחיהם בטענה שהיתה להם 'זכות' לשפוט אותם ולהוציאם להורג כשידיהם כפותות ועיניהם קשורות ושירת התקווה על שפתיהם. אתה מעורר בי בחילה.
אתה מעוות את העובדות ומשקר בעזות מצח
שני הסרז'נטים נחטפו בנתניה כשיצאו מבית קפה ולא כטענתך השקרית "מפני שהעזו לבקר ידיד יהודי בעיר יהודית". ע"י השקר הזה אתה יוצר קשר בין ביקור 'הידיד היהודי' לבין חטיפתם, כאילו זאת היתה הסיבה לחטיפה ולהוצאתם להורג. השקר שלך לא רק שהוא חצוף, אלא הוא גם עלוב, כי העובדות הרלוונטיות ידועות היטב: הבריטים נקטו אמצעי זהירות קיצוניים כדי למנוע חטיפות של קציניהם בידי המחתרת שהזהירה שאם יוצאו לוחמי האצ"ל שבידי הבריטים להורג הבריטים ישלמו על כך בדמם. קדמה לחטיפת הסרז'נטים חטיפת המייג'ור קולינס בירושלים והתקפות דמים של האצ"ל על הכוחות הבריטיים, בין הייתר על מועדון הקצינים גולדשמידט בירושלים שבה נהרגו קצינים וחיילים בריטיים רבים. הבריטים אסרו על אנשיהם להסתובב ביחידות והאצ"ל חיפש לחטוף אנשי צבא (לא נשים וילדים בריטיים) כבנינ ערובה ללוחמיו הנידונים למוות. שלושת לוחמי האצ"ל אבשלום חביב, מאיר נקר ויעקב וייס הי"ד נפלו בידי הבריטים לאחר הפריצה הנועזת לכלא עכו שבה שוחררו לוחמים רבים. הבריטים סרבו להעניק להם מעמד של שבויי מלחמה, אלא דנו אותם כפושעים למוות. רק אז נחטפו הסרז'נטים. הבריטים התעלמו מאזהרת האצ"ל לא לתלות את לוחמיו והקבינט בלונדון אישר את הוצאתם להורג של שלושת הלוחמים. בעקבות ההוצאה להורג נתלו הסרז'נטים. היתה זו מכה קשה ל'יוקרה' הבריטית, ומאז הם לא העזו עוד להוציא להורג לוחמי חרות עבריים. אותי מזעזעת השנאה הנשפכת מהודעותיך ללוחמי החרות העבריים ('בני עוולה', כאילו הם פגעו באבא שלך) ששפכו את דמם כדי שתהיה לך מדינה, והתמיכה הבלתי מוסוויית שלך בשלטון הכיבוש הבריטי בא"י ובקלגסיו שביצעו פשעים חמורים נגד הישוב היהודי וידיהם היו מגואלות בדם יהודים לרוב - בין הייתר הרצח המזעזע בידי הבולשת הבריטית של הנער אלכסנדר רובוביץ' שהדביק כרוזים מטעם האצ"ל בירושלים. אין לך מילת חסד אחת ללוחמי האצ"ל שנתלו באכזריות עלי גרדומים ע"י השלטון הזר, אפילו לא הסתייגות מעונש המוות שנגזר עליהם ב'משפטים' צבאיים מפוקפקים, ולעומת זה רחמיך מגוייסים לטובת הקלגסים הבריטיים בארצנו. השנאה החולנית הזאת בולטת באופן מיוחד לאור הסלחנות וה'הבנה' שאתה מגלה כלפי אירגוני הטרור הפלסטיניים שלא מנהלים, כידוע, מלחמה בכוחות המזויינים שלנו, אלא רוצחים ללא הבחנה אזרחים, נשים וילדים חפים מפשע. באמת, אין לך בושה.
שני הסרז'נטים נחטפו בנתניה כשיצאו מבית קפה ולא כטענתך השקרית "מפני שהעזו לבקר ידיד יהודי בעיר יהודית". ע"י השקר הזה אתה יוצר קשר בין ביקור 'הידיד היהודי' לבין חטיפתם, כאילו זאת היתה הסיבה לחטיפה ולהוצאתם להורג. השקר שלך לא רק שהוא חצוף, אלא הוא גם עלוב, כי העובדות הרלוונטיות ידועות היטב: הבריטים נקטו אמצעי זהירות קיצוניים כדי למנוע חטיפות של קציניהם בידי המחתרת שהזהירה שאם יוצאו לוחמי האצ"ל שבידי הבריטים להורג הבריטים ישלמו על כך בדמם. קדמה לחטיפת הסרז'נטים חטיפת המייג'ור קולינס בירושלים והתקפות דמים של האצ"ל על הכוחות הבריטיים, בין הייתר על מועדון הקצינים גולדשמידט בירושלים שבה נהרגו קצינים וחיילים בריטיים רבים. הבריטים אסרו על אנשיהם להסתובב ביחידות והאצ"ל חיפש לחטוף אנשי צבא (לא נשים וילדים בריטיים) כבנינ ערובה ללוחמיו הנידונים למוות. שלושת לוחמי האצ"ל אבשלום חביב, מאיר נקר ויעקב וייס הי"ד נפלו בידי הבריטים לאחר הפריצה הנועזת לכלא עכו שבה שוחררו לוחמים רבים. הבריטים סרבו להעניק להם מעמד של שבויי מלחמה, אלא דנו אותם כפושעים למוות. רק אז נחטפו הסרז'נטים. הבריטים התעלמו מאזהרת האצ"ל לא לתלות את לוחמיו והקבינט בלונדון אישר את הוצאתם להורג של שלושת הלוחמים. בעקבות ההוצאה להורג נתלו הסרז'נטים. היתה זו מכה קשה ל'יוקרה' הבריטית, ומאז הם לא העזו עוד להוציא להורג לוחמי חרות עבריים. אותי מזעזעת השנאה הנשפכת מהודעותיך ללוחמי החרות העבריים ('בני עוולה', כאילו הם פגעו באבא שלך) ששפכו את דמם כדי שתהיה לך מדינה, והתמיכה הבלתי מוסוויית שלך בשלטון הכיבוש הבריטי בא"י ובקלגסיו שביצעו פשעים חמורים נגד הישוב היהודי וידיהם היו מגואלות בדם יהודים לרוב - בין הייתר הרצח המזעזע בידי הבולשת הבריטית של הנער אלכסנדר רובוביץ' שהדביק כרוזים מטעם האצ"ל בירושלים. אין לך מילת חסד אחת ללוחמי האצ"ל שנתלו באכזריות עלי גרדומים ע"י השלטון הזר, אפילו לא הסתייגות מעונש המוות שנגזר עליהם ב'משפטים' צבאיים מפוקפקים, ולעומת זה רחמיך מגוייסים לטובת הקלגסים הבריטיים בארצנו. השנאה החולנית הזאת בולטת באופן מיוחד לאור הסלחנות וה'הבנה' שאתה מגלה כלפי אירגוני הטרור הפלסטיניים שלא מנהלים, כידוע, מלחמה בכוחות המזויינים שלנו, אלא רוצחים ללא הבחנה אזרחים, נשים וילדים חפים מפשע. באמת, אין לך בושה.
דמגוגיה עלובה בגרוש...... ../images/Emo31.gif
אין כאן שום "שקר", אני ואתה מתייחסים בדיוק לאותן העובדות - אלא שאני רואה את הדברים מנק' מבט אחרת. הקונסטלציה הכללית לא זורעת יותר מדי חול בעיני ולא תטשטש את העובדה ששני סמלים תמימים שילמו בחייהם על עוולות שכל קשר שלהם אליהם היה רופף מאד עד לא קיים. הרי בעצמך הודית שהבריטים התייחסו ברצינות לאזהרות האצ"ל בגלל נסיון העבר, ונמצאו ב"כוננות חטיפות". החיילים והקצינים קיבלו הוראה להסתובב בקבוצות גדולות בלבד, והיו גם נסיונות חטיפה שכשלו או סוכלו. האצ"ל נמצאו בלחץ אטומי נגד הזמן, וחיפשו בנרות חיילים שיהיה אפשר לחטוף. מתוך ויקיפדיה, ערך "פרשת הסרג'נטים": שני הסמלים אמנם היו בעלי דרגה נמוכה, אך חשיבותם לש"י הייתה רבה: שניהם השתייכו למודיעין הצבאי, ליחידה לביטחון שדה, ושירתו במשטרת טול-כרם, האחראית על נפת השרון. ויינברג הצליח מעל המצופה בתפקידו לקשור קשרי ידידות עם סמלי-המודיעין ולהפעילם, ומדי פעם לפעם הזמינם לבלות בעיר-החוף נתניה, בלבוש אזרחי. בימי הסכנה והמתיחות של קיץ 1947, הייתה יציאה כזו ללב יישוב יהודי מלווה בסכנה רבה, וככל הנראה נעשתה בלא ידיעת מפקדיהם של השניים. בתרגום לעברית: אותו "ידיד יהודי" שהזכרתי, עמד ככל הנראה מאחורי תוכנית שמטרתה להפיק מודיעין איכותי מהסמלים. הטרוריסטים של האצ"ל חטפו דווקא את שני הסמלים האלה, לא מפני שהיו קשורים באופן כלשהו למדיניות הגרדומים או להחלטה ספציפית על תליית לוחמי אצ"ל, אלא רק מפני שהיו בריטים, וכי היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. כלומר, ביקרו בתמימותם הרבה ידיד יהודי בעיר יהודית וישבו איתו בבית קפה. על תמימותם זו ועל אנושיותם, שילמו שני המסכנים בחייהם. אילו היו אנטישמים, לא היו מתיידדים עם אותו ווינברג ולא היו מגיעים לבית קפה יהודי בלב עיר יהודית - ולמרבה האירוניה, לא הם היו נחטפים אלא אחרים. אתה שואל למה רחמי נתונים אליהם? (לא *רק* אליהם כמו שאתה רוצה לחשוב, אבל גם אליהם) מאד פשוט: שיטת הפעולה הנפסדת הזו, שגורמת דווקא לתמימים לשלם בחייהם, מעודדת לאומנות, מעודדת היבדלות והשרשה של דעות קדומות ודמונייות כלפי הצד "השני". אני לא רוצה את זה. אבל עזוב, ממך אני לא מצפה להבין.
אין כאן שום "שקר", אני ואתה מתייחסים בדיוק לאותן העובדות - אלא שאני רואה את הדברים מנק' מבט אחרת. הקונסטלציה הכללית לא זורעת יותר מדי חול בעיני ולא תטשטש את העובדה ששני סמלים תמימים שילמו בחייהם על עוולות שכל קשר שלהם אליהם היה רופף מאד עד לא קיים. הרי בעצמך הודית שהבריטים התייחסו ברצינות לאזהרות האצ"ל בגלל נסיון העבר, ונמצאו ב"כוננות חטיפות". החיילים והקצינים קיבלו הוראה להסתובב בקבוצות גדולות בלבד, והיו גם נסיונות חטיפה שכשלו או סוכלו. האצ"ל נמצאו בלחץ אטומי נגד הזמן, וחיפשו בנרות חיילים שיהיה אפשר לחטוף. מתוך ויקיפדיה, ערך "פרשת הסרג'נטים": שני הסמלים אמנם היו בעלי דרגה נמוכה, אך חשיבותם לש"י הייתה רבה: שניהם השתייכו למודיעין הצבאי, ליחידה לביטחון שדה, ושירתו במשטרת טול-כרם, האחראית על נפת השרון. ויינברג הצליח מעל המצופה בתפקידו לקשור קשרי ידידות עם סמלי-המודיעין ולהפעילם, ומדי פעם לפעם הזמינם לבלות בעיר-החוף נתניה, בלבוש אזרחי. בימי הסכנה והמתיחות של קיץ 1947, הייתה יציאה כזו ללב יישוב יהודי מלווה בסכנה רבה, וככל הנראה נעשתה בלא ידיעת מפקדיהם של השניים. בתרגום לעברית: אותו "ידיד יהודי" שהזכרתי, עמד ככל הנראה מאחורי תוכנית שמטרתה להפיק מודיעין איכותי מהסמלים. הטרוריסטים של האצ"ל חטפו דווקא את שני הסמלים האלה, לא מפני שהיו קשורים באופן כלשהו למדיניות הגרדומים או להחלטה ספציפית על תליית לוחמי אצ"ל, אלא רק מפני שהיו בריטים, וכי היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. כלומר, ביקרו בתמימותם הרבה ידיד יהודי בעיר יהודית וישבו איתו בבית קפה. על תמימותם זו ועל אנושיותם, שילמו שני המסכנים בחייהם. אילו היו אנטישמים, לא היו מתיידדים עם אותו ווינברג ולא היו מגיעים לבית קפה יהודי בלב עיר יהודית - ולמרבה האירוניה, לא הם היו נחטפים אלא אחרים. אתה שואל למה רחמי נתונים אליהם? (לא *רק* אליהם כמו שאתה רוצה לחשוב, אבל גם אליהם) מאד פשוט: שיטת הפעולה הנפסדת הזו, שגורמת דווקא לתמימים לשלם בחייהם, מעודדת לאומנות, מעודדת היבדלות והשרשה של דעות קדומות ודמונייות כלפי הצד "השני". אני לא רוצה את זה. אבל עזוב, ממך אני לא מצפה להבין.
../images/Emo31.gif../images/Emo31.gifקשקשן עלוב
הש"י וההגנה בכלל היו עסוקים באותו הזמן בסזון, כלומר בהסגרת לוחמי האצ"ל לכובש הבריטי. בצמרת הסוכנות ישב שטינקר מפא"יי בשם טדי קולק שהיה סוכן ומלשין של הבריטים והסגיר לוחמי מחתרת אל מותם. בעמים אחרים היו מטפלים בחלאות כאלה כמו שמטפלים בבוגדים, כמו שההגנה יותר מאוחר עשתה לטוביאנסקי שנחשד (בטעות) בריגול לטובת האנגלים, כלומר העמדה בפני כיתת יורים. אבל בגין גילה גדלות נפש ומנע מלחמת אחים. הוא העדיף לספוג אבידות מאשר להחזיר לנבלות של מפא"י במטבע שלהם. לש"י למשל נודע ממלשינים כלשהם על תוכנית האצ"ל לתקוף את מועדון גולדשמידט בירושלים שבו ביקרו קצינים וחיילים בריטיים, ובן גוריון שהיה באותה שעה על שפת ים המלח נתן הוראה להסגיר את התוכנית לבריטים. רק במיקרה הגיעה ההוראה שלו מאוחר מדי, לאחר שההתקפה כבר בוצעה. אילו היתה מגיעה בזמן היו עשרות לוחמי מחתרת מוסגרים למותם. כשאני צריך לשקול את חייהם של שני הסרז'נטים הבריטיים, שהיו סוף סוף חיילי צבא הכיבוש הקולוניאלי שלא היה להם מה לחפש בא"י, לעומת חייהם של שלושת לוחמי האצ"ל והלוחמים הנדונים למוות לעתיד לבוא אין לי ספק הקל שבקלים מה עדיף בעיני. שני הסרז'נטים ו-100 אלף חבריהם שהחזיקו את השלטון הבריטי הזר בא"י ומנעו הצלת אלפי ואולי רבבות יהודים פליטי השואה יכלו לסרב לשרת פה. ברגע שהם באו לפה כדי לדכא את העם שלנו הם אוייב שצריך לפגוע בו ולגרשו. לא אוייב שלך, מסתבר, כי אתה לא מרגיש שום שייכות למאבק למען העצמאות של העם שלנו במולדתו. אופס, שכחתי שבשבילך רק לפלסטינים יש מולדת ורק להם מגיע חופש ומדינה עצמאית ושחופש, עצמאות ומולדת לעם היהודי הם 'דמגוגיה ימנית'.
הש"י וההגנה בכלל היו עסוקים באותו הזמן בסזון, כלומר בהסגרת לוחמי האצ"ל לכובש הבריטי. בצמרת הסוכנות ישב שטינקר מפא"יי בשם טדי קולק שהיה סוכן ומלשין של הבריטים והסגיר לוחמי מחתרת אל מותם. בעמים אחרים היו מטפלים בחלאות כאלה כמו שמטפלים בבוגדים, כמו שההגנה יותר מאוחר עשתה לטוביאנסקי שנחשד (בטעות) בריגול לטובת האנגלים, כלומר העמדה בפני כיתת יורים. אבל בגין גילה גדלות נפש ומנע מלחמת אחים. הוא העדיף לספוג אבידות מאשר להחזיר לנבלות של מפא"י במטבע שלהם. לש"י למשל נודע ממלשינים כלשהם על תוכנית האצ"ל לתקוף את מועדון גולדשמידט בירושלים שבו ביקרו קצינים וחיילים בריטיים, ובן גוריון שהיה באותה שעה על שפת ים המלח נתן הוראה להסגיר את התוכנית לבריטים. רק במיקרה הגיעה ההוראה שלו מאוחר מדי, לאחר שההתקפה כבר בוצעה. אילו היתה מגיעה בזמן היו עשרות לוחמי מחתרת מוסגרים למותם. כשאני צריך לשקול את חייהם של שני הסרז'נטים הבריטיים, שהיו סוף סוף חיילי צבא הכיבוש הקולוניאלי שלא היה להם מה לחפש בא"י, לעומת חייהם של שלושת לוחמי האצ"ל והלוחמים הנדונים למוות לעתיד לבוא אין לי ספק הקל שבקלים מה עדיף בעיני. שני הסרז'נטים ו-100 אלף חבריהם שהחזיקו את השלטון הבריטי הזר בא"י ומנעו הצלת אלפי ואולי רבבות יהודים פליטי השואה יכלו לסרב לשרת פה. ברגע שהם באו לפה כדי לדכא את העם שלנו הם אוייב שצריך לפגוע בו ולגרשו. לא אוייב שלך, מסתבר, כי אתה לא מרגיש שום שייכות למאבק למען העצמאות של העם שלנו במולדתו. אופס, שכחתי שבשבילך רק לפלסטינים יש מולדת ורק להם מגיע חופש ומדינה עצמאית ושחופש, עצמאות ומולדת לעם היהודי הם 'דמגוגיה ימנית'.
אתה הקשקשן והדמגוג כאן ../images/Emo128.gif
בגין אכן גילה גדלות נפש ומנהיגות למופת כשבחר באופן עקבי להימנע ממלחמת אחים - אבל מה הקשר לנושא? גם המחלוקות בין מפא"י לאצ"ל קשורות לנושא המקורי בערך כמו מחת לתחת. אני יודע ומכיר את הקונסטלציה הכללית של התקופה, אבל כל זה לא רלוונטי מסיבה אחת פשוטה: שום סיפור רקע, קשה ככל שיהיה, לא מצדיק רצח של חפים מפשע. לא מדינה עברית, לא ציונות, לא פליטים, לא שואה - כלום. זה כמובן תקף גם לגבי חפים מפשע שנתלו בידי הבריטים - אם כי יש לי כרגע בעייה להגדיר את עולי הגרדום ככאלה. לוחמי האצ"ל, עם כל הסימפטיה שלי אליהם כמי שהאמינו ופעלו באומץ לטובת תקומת העם היהודי, לפחות היו חמושים שנתפסו בפעולות איבה קטלניות נגד המשטר - זה איכשהו הקנה לבריטים, כמי ששלטו במקום, זכות מסויימת לשפוט אותם. יש לברר את הנושא לעומקו כדי לדעת האם בתי המשפט הבריטיים אכן פעלו במסגרת החוק כשגזרו עונשי מוות על אותם לוחמים. בכל מקרה, ותגיד מה שתגיד, שני הסמלים לא היו אשמים בהחלטות האלה - לכן הם בחזקת חפים מפשע שרציחתם היתה פעולה נפשעת. שם, במרתפי מלטשת היהלומים בנתניה, בוצע רצח מתועב ומחליא. קשה לי להבין איך המעורבים במעשה יכלו לחיות איתו אח"כ. ולגבי שאר הדברים שלך - ברור לי בדיוק לאיזה ארגון היית משתייך לו היית פלסטיני. למרבה האירוניה, אתה בא אליהם בטענות לא פחות ואולי יותר ממני!
בגין אכן גילה גדלות נפש ומנהיגות למופת כשבחר באופן עקבי להימנע ממלחמת אחים - אבל מה הקשר לנושא? גם המחלוקות בין מפא"י לאצ"ל קשורות לנושא המקורי בערך כמו מחת לתחת. אני יודע ומכיר את הקונסטלציה הכללית של התקופה, אבל כל זה לא רלוונטי מסיבה אחת פשוטה: שום סיפור רקע, קשה ככל שיהיה, לא מצדיק רצח של חפים מפשע. לא מדינה עברית, לא ציונות, לא פליטים, לא שואה - כלום. זה כמובן תקף גם לגבי חפים מפשע שנתלו בידי הבריטים - אם כי יש לי כרגע בעייה להגדיר את עולי הגרדום ככאלה. לוחמי האצ"ל, עם כל הסימפטיה שלי אליהם כמי שהאמינו ופעלו באומץ לטובת תקומת העם היהודי, לפחות היו חמושים שנתפסו בפעולות איבה קטלניות נגד המשטר - זה איכשהו הקנה לבריטים, כמי ששלטו במקום, זכות מסויימת לשפוט אותם. יש לברר את הנושא לעומקו כדי לדעת האם בתי המשפט הבריטיים אכן פעלו במסגרת החוק כשגזרו עונשי מוות על אותם לוחמים. בכל מקרה, ותגיד מה שתגיד, שני הסמלים לא היו אשמים בהחלטות האלה - לכן הם בחזקת חפים מפשע שרציחתם היתה פעולה נפשעת. שם, במרתפי מלטשת היהלומים בנתניה, בוצע רצח מתועב ומחליא. קשה לי להבין איך המעורבים במעשה יכלו לחיות איתו אח"כ. ולגבי שאר הדברים שלך - ברור לי בדיוק לאיזה ארגון היית משתייך לו היית פלסטיני. למרבה האירוניה, אתה בא אליהם בטענות לא פחות ואולי יותר ממני!
fifanowftw
New member
עופר, נהיית כזה סמולני מאז הצטרפת. אל תדאג,
זה יעבור
זה יעבור
הסרז'נטים מתו כמו שמתו הגרמנים שהופצצו בדרזדן
או כמו שהיו מתים תושבי ברלין אילו הוטלה עליהם פצצת אטום כדי להפסיק את השמדת היהודים. תיכף תתחיל לרחם גם על אלה ולקלל את בעלות הברית כ'בני עוולה'. במקום לפלוט דברי בלע נגד לוחמי המחתרת שהקריבו את חייהם למרבה האירוניה למען אנשים כמוך ולשחק אותה שופט העולמות המוסרי העומד מעל לחיים הממשיים, אולי תגלה לנו ב'חוכמתך' הרבה איך ניתן היה למנוע את הוצאתם להורג בסרט נע של לוחמי המחתרת ע"י הכובש הבריטי. אולי היה צריך לשלוח אותך עם לשון משתרבבת אל מלך אנגליה במועצתו? "פעולות איבה קטלניות נגד המשטר", כך אתה מכנה את פעולות לוחמי החרות נגד השלטון הזר. תועמלן שכיר במשרד המושבות הבריטי לא היה מנסח את זה יותר טוב. מה עניין שחת לתחת או ה'משטר' לכאן? הבריטים ייצגו שלטון זר ושלטו כאן בכוח הזרוע כמו בכל המושבות שלהם, מקניה עד מלאיה ומאירלנד ועד הודו, ובכל מקום דיכאו באלימות את תושבי המקום שהתקוממו נגדם בדרך כזו או אחרת. לדעתך, היתה לבריטים "זכות מסויימת לשפוט אותם". איזו 'זכות'? תיכף תגיד שהיתה להם 'זכות' גם לסגור את שערי הארץ בפני פליטי השואה ולמנוע "כמי ששלטו במקום" מאוניות המעפילים להגיע ארצה. אויש, אני מרחם עליך ועל טיעוניך העלובים. ולגבי הפלסטינים: איך אתה משווה בכלל בין שני המקרים? למה הם לוחמים מנגדנו כבר 100 שנה? מי הפריע להם להקים מדינה ב-1937 או ב-47-8 ע"פ החלטת החלוקה? או אחרי 48 בגבולות הקו הירוק? האם אנחנו תקפנו אותם ומנענו מהם עצמאות? אילו אני הייתי פלסטיני הייתי מקבל את החלוקה ומתנגד למלחמה נגד היהוד. אחרי 48 הייתי תומך בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק ובהסדר עם היהוד בשאלת הפליטים (להזכירך, בן גוריון הסכים ב-49 להחזרת 100 אלף פליטים אך הערבים ה'חכמים' סרבו). הייתי נאבק לשיתוף פעולה ערבי-יהודי לטובת שני העמים. אתה, כמו שהספקתי להכיר אותך, בטח היית תומך, או לפחות 'מבין' את האוייב. אתה הרי 'מבין' כל אוייב של היהוד - בריטי, פלסטיני ומה לא.
או כמו שהיו מתים תושבי ברלין אילו הוטלה עליהם פצצת אטום כדי להפסיק את השמדת היהודים. תיכף תתחיל לרחם גם על אלה ולקלל את בעלות הברית כ'בני עוולה'. במקום לפלוט דברי בלע נגד לוחמי המחתרת שהקריבו את חייהם למרבה האירוניה למען אנשים כמוך ולשחק אותה שופט העולמות המוסרי העומד מעל לחיים הממשיים, אולי תגלה לנו ב'חוכמתך' הרבה איך ניתן היה למנוע את הוצאתם להורג בסרט נע של לוחמי המחתרת ע"י הכובש הבריטי. אולי היה צריך לשלוח אותך עם לשון משתרבבת אל מלך אנגליה במועצתו? "פעולות איבה קטלניות נגד המשטר", כך אתה מכנה את פעולות לוחמי החרות נגד השלטון הזר. תועמלן שכיר במשרד המושבות הבריטי לא היה מנסח את זה יותר טוב. מה עניין שחת לתחת או ה'משטר' לכאן? הבריטים ייצגו שלטון זר ושלטו כאן בכוח הזרוע כמו בכל המושבות שלהם, מקניה עד מלאיה ומאירלנד ועד הודו, ובכל מקום דיכאו באלימות את תושבי המקום שהתקוממו נגדם בדרך כזו או אחרת. לדעתך, היתה לבריטים "זכות מסויימת לשפוט אותם". איזו 'זכות'? תיכף תגיד שהיתה להם 'זכות' גם לסגור את שערי הארץ בפני פליטי השואה ולמנוע "כמי ששלטו במקום" מאוניות המעפילים להגיע ארצה. אויש, אני מרחם עליך ועל טיעוניך העלובים. ולגבי הפלסטינים: איך אתה משווה בכלל בין שני המקרים? למה הם לוחמים מנגדנו כבר 100 שנה? מי הפריע להם להקים מדינה ב-1937 או ב-47-8 ע"פ החלטת החלוקה? או אחרי 48 בגבולות הקו הירוק? האם אנחנו תקפנו אותם ומנענו מהם עצמאות? אילו אני הייתי פלסטיני הייתי מקבל את החלוקה ומתנגד למלחמה נגד היהוד. אחרי 48 הייתי תומך בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק ובהסדר עם היהוד בשאלת הפליטים (להזכירך, בן גוריון הסכים ב-49 להחזרת 100 אלף פליטים אך הערבים ה'חכמים' סרבו). הייתי נאבק לשיתוף פעולה ערבי-יהודי לטובת שני העמים. אתה, כמו שהספקתי להכיר אותך, בטח היית תומך, או לפחות 'מבין' את האוייב. אתה הרי 'מבין' כל אוייב של היהוד - בריטי, פלסטיני ומה לא.
fifanowftw
New member
בעיני הסמול
היהוד תמיד טועה. העדפה של עם אחר על פני היהוד הוא עוד הזיה של הסמול.
היהוד תמיד טועה. העדפה של עם אחר על פני היהוד הוא עוד הזיה של הסמול.
אתה לא רואה איך אתה נופל בפח בתמימותך
ומסתנוור מטיעוניו של איש הלח"י לשעבר, הקיצוני שבקיצונים שהיה מוכן להרוג את הסרג'נטים במו ידיו.. הוא זה שמנסה להציג אותי כשמאלן רדיקלי שבכל מקרה ילך נגד ישראל - רק שאין לזה שום אחיזה במציאות. שום דבר שטענתי לא הופך אותי לאיש שמאל קיצוני. אני בסה"כ טוען שפעולה מסויימת שביצעו אנשי האצ"ל, היתה מתועבת ומיותרת בעיני. אני חושב לתומי שכל מי שסבל מהטרור הפלסטיני אמור להסכים איתי שרצח של חפים מפשע, ובמיוחד רצח מתוכנן, הוא מתועב. אבל לא! כנראה שכדי להיות באמת ציוני "אסלי", צריך להצדיק כל החלטה וכל פעולה - בתנאי שעשו אותה יהודים ציונים!
ומסתנוור מטיעוניו של איש הלח"י לשעבר, הקיצוני שבקיצונים שהיה מוכן להרוג את הסרג'נטים במו ידיו.. הוא זה שמנסה להציג אותי כשמאלן רדיקלי שבכל מקרה ילך נגד ישראל - רק שאין לזה שום אחיזה במציאות. שום דבר שטענתי לא הופך אותי לאיש שמאל קיצוני. אני בסה"כ טוען שפעולה מסויימת שביצעו אנשי האצ"ל, היתה מתועבת ומיותרת בעיני. אני חושב לתומי שכל מי שסבל מהטרור הפלסטיני אמור להסכים איתי שרצח של חפים מפשע, ובמיוחד רצח מתוכנן, הוא מתועב. אבל לא! כנראה שכדי להיות באמת ציוני "אסלי", צריך להצדיק כל החלטה וכל פעולה - בתנאי שעשו אותה יהודים ציונים!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.