היחס לאבות האומה בתנ"ך ואצל חז"ל

היחס לאבות האומה בתנ"ך ואצל חז"ל

הגיע לידי דף של פרשת השבוע "תולדות" (בהוצאת "עלי באר") ובו מדרש של חז"ל על הפסוק (ברא' כ"ז ט"ו) וַתִּקַּח רִבְקָה אֶת-בִּגְדֵי עֵשָׂו בְּנָהּ הַגָּדֹל, הַחֲמֻדֹת, אֲשֶׁר אִתָּהּ, בַּבָּיִת; וַתַּלְבֵּשׁ אֶת-יַעֲקֹב, בְּנָהּ הַקָּטָן. החתם סופר מקשה היאך התירה רבקה לעצמה להשתמש בבגדי עשו ללא רשותו. התשובה שניתנת היא שעשו גזל את הבגדים, ולכן בלאו הכי הם לא היו שלו. רבקה השתמשה בבגדיו לרעתו, כדי ללמד אותנו שאם מישהו גוזל - בסוף זה בעוכריו. והשאלה שלי היא זו: התנ"ך לא משתדל להראות את אבות האומה כצדיקים ללא רבב, אלא מתאר גם את המיקרים שבהם הם פעלו בצורה שלילית או מפוקפקת. (אני מדבר על 3 האבות, 4 האימהות, משה ואהרן, דוד ושלמה). לפעמים נידמה שחז"ל מנסים ליצור דמות אחרת של אבות האומה, השונה מדמותם המקראית, ולתאר אותם כצדיקים גדולים. זאת על ידי הפיכת מעשיהם הרעים (על פי הפשט) לטובים, כמו במקרה הזה, או לשייך להם מעשי צדיקות שאינם מופיעים בתנ"ך. מה דעתכם?
 

TJSBZ

New member
זה אכן כך, ויש לזה סיבה

הדת צריכה אנשים מאמינים, ללא שאלות וללא פקפוקים. לשם כך, צריך ליצור קנון של אנשים שכל מעשיהם קודש, מעין מופת. מכיון שאין אנשים כאלה, נוצרים מדרשים שמפרשים הדברים כך.
 

masorti

New member
הממ... תיאוריה מעניינת מאוד...

הבה נאמץ לצורך הדיון את התיאוריה החביבה על מכחישי המקרא שהתורה + יהושע + שופטים + שמואל + חלק מספר מלכיםהומצאו ע"י סופרי והכוהני המלך יאשיהו לצרכים פוליטיים. מוסכם שבטקסט המקראי אבות האומה אינם מוצגים כצדיקים. האם הדת בימי יאשיהו לא נזקקה לאנשים מאמינים ללא שאלות וללא פקפוקים? האם באותה תקופה לא היה צריך ליצור קאנון של אנשים שכל מעשיהם קודש ומופת?
 

vizini

New member
מכחישי מקרא?

למי אתה מתכוון? לאנשים המכחישים שהמקרא קיים? או אולי לאורתודוקסים המכחישים את מה שכתוב בו?
 

masorti

New member
לאתיאיסטים הפנאטים...

שבארץ מייצגת אותם מפלגת "שינוי".
 

vizini

New member
אה! אז תגיד.

אבל למה לקרוא להם מכחישי מקרא? למה לא לומר פשוט אתאיסטים פנאטים בוחרי שינוי? אגב, אם אני לא טועה,TJSBZ הביעה את הסתייגותה ממפלגת שינוי יותר מפעם אחת. האם היא לא אתאיסטית פנאטית לדעתך?
 

masorti

New member
הדיון לא היה על TJSBZ, אלא על...

תפישת אבות האומה. בהקשר זה הזכרתי שמכחישי המקרא טוענים שהתנ"ך הומצא בימי יאשיהו. אלה שטענו זאת לא היו אנשי "שינוי" אלא גויים במאה ה-19. "שינוי" היא פשוט המייצגת הפוליטית של יורשיהם בארץ.
 

vizini

New member
שאלתי מי הם "מכחישי המקרא"

ואתה אמרת "חילונים פנאטיים ששינוי מייצגת אותם". עכשיו אתה אומר "גויים במאה ה-19". לי נראה שיש לך רפלקס מותנה להכניס את שינוי בכל מקום, גם אם אין לה כל קשר לנושא. למה אתה קורא לאותם גויים מהמאה ה-19 "מכחישי המקרא"? מה בדיוק הם מכחישים? האם את קיום המקרא? או שכמו האורתודוקסים, הם מכחישים את מה שכתוב בו?
 

masorti

New member
בור ועם הארץ...

תבקש מחבריך במועצת שינוי להסביר לך מי היו מכחישי המקרא במאה ה-19, ומדוע שינוי היא ממשיכת דרכם בארץ. ולי נדמה שיש לך רפלקס מותנה להכניס את האורתודוכסים לכל דיון, גם אם אין להם שום קשר אליו.
 

vizini

New member
שוב שינוי?

אין לי חברים במועצת שינוי. היחידי שאני מכיר ממועצת שינוי הוא אבי בליזובסקי, מהתקופה שבה ניהל את פורום דתיים-חילונים בוואלה. גם אתה מכיר אותו, כמדומני. אז גם לך יש חברים במועצת שינוי? אני לא מכיר מונח כזה, "מכחישי המקרא". היחידים שאני מכיר שמכחישים את הכתוב במקרא הם האורתודוקסים. אולי תואיל בכל זאת להסביר במי מדובר?
 

masorti

New member
בור ועם הארץ...

בתור מי שחלק גדול מזמנו מוקדש למלחמה בדת, היית אמור להכיר את ההסטוריה של חקר המקרא במאה ה-19. תשאל את אבי בליזובסקי מיהם מכחישי המקרא.
 

vizini

New member
אני מכיר את ההיסטוריה של חקר המקרא.

אין בה את המונח הזה. אולי אתה המצאת אותו? אם כן, למי הוא מתייחס? אגב, חיפוש בגוגל את הערך "מכחישי המקרא" מעלה שני אתרים בלבד. אחד הוא של מנוף, והשני של הידברות. לא מהאתרים החביבים עלי, אבל כנראה שאתה מצוי בחוגים האלה אם אתה שולט ב"סלנג" שלהם...
 

masorti

New member
כרגיל האמת רחוקה ממך...

האסכולה של מכחישי המקרא היא מושג ידוע אצל מי שעוסק בתחום. קרא למשל את הפרק הרלוונטי בספרו של פרופ. אדם זרטל "עם נולד". נא עיין בלינק הזה. נושא מכחישי המקרא מוזכר בו בפרוטרוט.
 

masorti

New member
כנראה שהבנתך לוקה בחסר.

הלינק מוכיח את טענתי שהמושג מוכר למתעניינים בתחום. אני מניח שלינק ובו הוכחה מתמטית לקיום האל יוגדר על ידך כמצוין ומוכיח את טענתך שהאל אינו קיים.
 

masorti

New member
ודאי.

אתה מוזמן לבצע בו חיפוש עם ביטוי המפתח "מכחישי המקרא".
 

vizini

New member
תבדוק שוב.

אתה מוזמן ללחוץ על הלינק ולהגיע לדף ריק. אם תצליח למצוא בדף הזה את הביטוי "מכחישי המקרא", אתחיל להאמין שאתה אכן קורא מחשבות...
 

masorti

New member
הבה ונבדוק האם יש טיפת אמת בדבריך..

לשם כך נסתכל שוב בלינק. הבה ונקרא את הפיסקה הראשונה בו: שתיקת העולם המדעי לאחר חשיפת המזבח ליד שכם, מוכיחה שהמימסד הארכיאולוגי מתקשה להתמודד עם ממצאים הסותרים את התאוריה המקובלת. פרופ' אדם זרטל מציב אתגר בפני אלה המכונים בפיו "מכחישי המקרא". תגובה למאמרו של פרופ' זאב הרצוג נא לשים לב לצמד המילים "מכחישי המקרא" המופיע בשורה הלפני-אחרונה. כעת נעיין במשפט הראשון של הפיסקה הששית בקישור: הקיצוניים שב"מכחישי המקרא" מתבססים על העדר מקורות חיצוניים ל"תקופת האופל" (תקופה הנעדרת מקורות היסטוריים של המעצמות העתיקות על הלבנט, בין המאה ה-13 למאה ה-10 לפנה"ס), והעדר עדויות מהתרבות החומרית. נא לשים לב למצד המילים "מכחישי המקרא" המופיע בשורה הראשונה של הפיסקה. שוב הוכח שאתה נוהג לשקר במצח נחושה כדי להטעות את יתר המשתתפים.
 

masorti

New member
נ.ב. אם הלינק לא נפתח...

ניתן להיכנס לקישור הזה, ומשם להיכנס למאמר של 11.11.1999 .
 
למעלה