היחס לאבות האומה בתנ"ך ואצל חז"ל

[vizini]

אופס, תיקון לינק

הלינק הזה

 

[masorti]

הצחקתני...

הכינוי "פונדמנטליסטים" הינו כינוי גנאי שבו משתמשים מכחישי המקרא נגד חוקרים שאינם מסכימים עימם. בכל מקרה: א. לא ניתן להסיק את טענתך השיקרית לגבי ה"פונדמנטליסטים" מהלינק שהבאתי. ב. הוכח ששיקרת בטענה שאני המצאתי את הכינוי "מכחישי המקרא". עובדה שהוא בשימוש בלינק שהבאתי. הלינק שלך כמובן נכתב ע"י אדם התומך במכחישי המקרא, ולכן אינו ראייה לכלום.

 

[vizini]

בוא ונראה...

ציטוט מהלינק שאתה (אתה?) הבאת: בשנות ה-20 וה-30 ציין החוקר האמריקאי הגדול, ויליאם אולברייט, כי תוצאות מחקר השטח שלו (שהיה בראשיתו באותה עת), תואמים את הכתוב במקרא על ראשית ישראל. בכך יסד אולברייט את האסכולה הקרויה כיום "פונדמנטליסטית". את זאת אומר המחבר, שאינו נמנה על "מכחישי המקרא", לטענתך. ב. אני אמרתי שאולי אתה המצאת את הכינוי, ולא טענתי שום טענה. אז מי בסופו של דבר משקר? אגב, הכינוי המקובל לאסכולה שבפיך נקראת "מכחישי המקרא" הוא "מינימליסטית".

 

[masorti]

כרגיל אתה משקר...

א. שים לב למילים "הקרויה כיום". זו לא דעת המחבר. הוא מציין איך מגדירים מכחישי המקרא (שהם נותני הטון היום) את כל מי שאינו מסכים איתם. ב. האיזכור שלך ל"אולי" היה לעגני והשתמע ממנו שבודאי שאני המצאתי את הכינוי. ג. הכינוי "מכחישי המקרא" אינו רק שלי ("שבפיך נקראת"...), אלא כינוי ידוע ונפוץ. עובדה שגם פרופ. אדם זרטל משתמש בו. ברור שמשתמשים גם בכינוי "מינימליסטית" לאסכולה זו. וכי רצית שמכחישי המקרא יכנו את עצמם "מכחישי המקרא"?

 

[tamarhp]

יאללה מכות יאללה!

 

[TJSBZ]

../images/Emo6.gif חברים יקרים,

אולי במקום לריב על איך להגדיר אותי תשאלו אותי מי ומה אני? אני אשמח לענות, באמת...

 

[vizini]

בסדר,

האם את אתאיסטית פנאטית? האם את תומכת בשינוי? האם את מכחישת מקרא?

 

[TJSBZ]

בשמחה

אתיאיסטית כן. פנאטית לא. תומכת בשינוי - ממש לא. בעיני שינוי וש"ס הם שתי פניה של אותה מטבע. מכחישת מקרא - יש עדיין ויכוח בפורום על מה זה, לא? תגדיר, ואז תשאל.

 

[masorti]

עוד לא נולד הפנאט שיגדיר כך את עצמו

ולכן הכחשתך אינה ראייה-לכאורה לנכונותה. לעומת זאת, עדויות בלתי-תלויות (כגון הודעותייך בפורומים השונים) מצביעות על מסקנה הפוכה מטענתך. לגבי הכחשת המקרא... האם את מניחה שכל מה שנאמר בתנ"ך הוא בדיה עד שהוכח חד משמעית ההיפך? (כלומר: כל פרט הרשום בו ולא הוכח ארכיאולוגית הוא בהגדרה בלוף?)

 

[TJSBZ]

אני דוקא מכירה כמה פנאטים שיעידו על

עצמם כך. אבל זכותך לשפוט לפי עניות דעתך, כמו שלפי עניות דעתי אתה פנאט מהצד השני. לגבי הכחשת המקרא, לא אני לא מניחה שהכל בדיה. אני מניחה שהתנ"ך הוא אוסף סיפורים שבכל אחד מהם יש גרעין של אמת. מיתוסים פר אקסלאנס. מיתוס, רק כדי שנדבר באותה שפה, הוא סיפור אמיתי שנופח כדי לתת לו משמעות היסטורית או רגשית.

 

[masorti]

תיכף נברר האם את מכחישת מקרא...

האם לדעתך היה אירוע שבו עזבו קבוצה גדולה של עברים את מצרים ונדדו לכיוון כנען? (ונעזוב את המספרים ואת הניסים שקרו לעוזבים) האם לדעתך המלך דוד היה קיים? (בלי להתייחס לפרטי הפרטים של עלילותיו) אני מנחש שתשובתך לשתי השאלות היא "לא".

 

[TJSBZ]

התשובה היא דוקא כן.

האם זה משנה את הנחתך? אני מניחה שלא. אתה כבר החלטת מי אני ולא תתן לעובדות לבלבל אותך.

 

[tamarhp]

עכשיו סקרנת אותי...

את מאמינה שבאמת היו ניסים? והיה מעמד הר סיני?

 

[masorti]

זה לא מה שהיא אמרה.

היא מניחה שהיו כמה עבדים (או סתם בני מעמד נחות) שיצאו ממצרים. הניסים זה לדעתה ניפוח לצורך יצירת רושם.

 

[vizini]

מה אתה יודע!

יש אתאיסטים פנאטיים שאינם תומכי שינוי! מה זה אומר על ההגדרות שלך?

 

[masorti]

שאותם אתאיסטים פנאטים..

הם גם שמאלנים פנאטים, ולדעתם מרצ מייצגת אותם טוב יותר. (זכותו של אדם להעמיד את החזרת השטחים בעדיפות ראשונה ולדחות את חיסול הדת לשלב מאוחר יותר) זה לא משנה את העובדה ש"שינוי" היא המייצגת הפוליטית של הקו האתיאיסטי הפנאטי.

 

[מה לא ברור לך]

מכחישי מקרא ?

אני מכחיש את המקרא. הוכח שהיה יום ארוך של יהושע.

 

[זולל מישמישים]

לויזיני ומסורתי

האם לדעתכם התופעה שתיארתי אכן קיימת? אם כן, מה הסיבות?

 

[vizini]

התופעה בהחלט קיימת.

זכור לי דיון ארוך מהפורום מקביל ב-YNET אודות חטאי דוד (החרדים כמובן טענו שדוד היה צדיק תמים וכלל לא חטא), למרות שהכתוב מפרט באופן ממש מציצני את חטאיו... מה הסיבות? ממש אין לי מושג. ההשערה שלי היא שזה עניין של אופנה. אם בימי קדם היה נהוג להאניש את האל, בימינו הנוהג הוא להאליל את האנשים (היכונו לביאת המשיח...)

 

[masorti]

התופעה קיימת.

ההסבר פשוט: המקרא הינו תיאור המסורות העתיקות על הולדת האומה כהוויתן. הפרשנות המאוחרת תפסה את המקרא כספר הנחיה לאורח חיים נכון, וכחלק מכך נוצרה בהדרגה אידיאליזציה של הדמויות המתוארות.