הייתי רוצה שבצו ראשון ושני במבדקים שעושים לצעירים שלפני הגיוס שיוסיפו שאלה אחת נוספת וחשובה..

[SupermanZW]

אז אתה מסכים שעסקה מופקרת תגרום לרצח אזרחים אחר כך. אז זה שלא יודעים עדיין מי הם יהיו, זה לא סיבה לתמוך הכזאת הפקרות. וזה כיוון המחשבה שצריך להיות לגורם שמנהל את המדינה.

אני ישר מספיק כדי לומר שאני מוכן שכדי להציל אותי או אדם היקר לי אני מוכן שיהרגו אלף אנשים שאיני מכיר, אתה לא ישר מספיק להודות בכך. אתה מנסה לעשות רושם כאילו חייך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר וכאילו חייו של אדם היקר לך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר, אבל זה לא יתכן. כל אחד שם את עצמו ואת יקיריו בעדיפות גבוהה בהרבה מאשר זרים. קל לנו לומר שאנחנו לא רוצים עסקה מופקרת, כי אין חטופים בין קרובינו, אבל לו היו היינו מתנהגים בדיוק כמו משפחות החטופים, ולו היינו שבויים היינו רוצים שיצילו אותנו ולא היה אכפת לנו באיזה מחיר, ההבדל היחיד בינינו הוא שאני ישר מספיק להודות בכך ואתה לא.

 

[רוב הזמן נח]

אני ישר מספיק כדי לומר שאני מוכן שכדי להציל אותי או אדם היקר לי אני מוכן שיהרגו אלף אנשים שאיני מכיר, אתה לא ישר מספיק להודות בכך. אתה מנסה לעשות רושם כאילו חייך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר וכאילו חייו של אדם היקר לך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר, אבל זה לא יתכן. כל אחד שם את עצמו ואת יקיריו בעדיפות גבוהה בהרבה מאשר זרים. קל לנו לומר שאנחנו לא רוצים עסקה מופקרת, כי אין חטופים בין קרובינו, אבל לו היו היינו מתנהגים בדיוק כמו משפחות החטופים, ולו היינו שבויים היינו רוצים שיצילו אותנו ולא היה אכפת לנו באיזה מחיר, ההבדל היחיד בינינו הוא שאני ישר מספיק להודות בכך ואתה לא.

אבל לא מדברים עלי או עליך. מדברים על הניהול של המדינה במצב כזה.

 

[SupermanZW]

אבל לא מדברים עלי או עליך. מדברים על הניהול של המדינה במצב כזה.

אם אני הייתי נשאל כמלש"ב את השאלה שהצעת הייתי בוחר באפשרות הראשונה, וכל אדם שאוהב את עצמו היה בוחר באפשרות הראשונה, גם אתה כנראה היית בוחר באפשרות הראשונה, למרות שתטען אחרת, אז את מי יגייסו אם התנאי לגיוס היה לבחור באפשרות השנייה?

 

[דיברגנט חדש]

אם אני הייתי נשאל כמלש"ב את השאלה שהצעת הייתי בוחר באפשרות הראשונה, וכל אדם שאוהב את עצמו היה בוחר באפשרות הראשונה, גם אתה כנראה היית בוחר באפשרות הראשונה, למרות שתטען אחרת, אז את מי יגייסו אם התנאי לגיוס היה לבחור באפשרות השנייה?

עפ"י תגובתך, בוודאות אוכל לכתוב שלא היית הולך לשום מיון בכדי להיות קרבי וכל אלו שיבחרו את האפשרות השנייה הולכים גם הולכים.

 

[SupermanZW]

עפ"י תגובתך, בוודאות אוכל לכתוב שלא היית הולך לשום מיון בכדי להיות קרבי וכל אלו שיבחרו את האפשרות השנייה הולכים גם הולכים.

אתה צודק, ואכן הייתי ג'ובניק ושירתתי ביחידה טכנולוגית, אבל לצורך הדיון בוא נניח שאני עכשיו בן 17 ועדיין לא יודע אם התקבלתי לעתודה או לא, ובראיון של צו ראשון נשאל שאלה כזו, הייתי בוחר באפשרות הראשונה. הפרופיל שלי מאפשר שירות קרבי. אם לא הייתי עתודאי, סביר להניח שהייתי קרבי, בלי קשר למה שאני רוצה ובלי קשר למה שהייתי עונה. מיונים זה רק ליחידות מובחרות, הרוב לא עוברים מיונים בכלל. עכשיו תחשוב שהשאלה הזו הייתה חלק אינטגרלי מראיון הגיוס מ1948 ואילך, מי לא היה בוחר באפשרות הראשונה? אם הזה היה מותנה הגיוס לא היה את מי לגייס, לא היה צה"ל ולא הייתה מדינת ישראל, ואת זה נחמן לא הבין.

 

[דיברגנט חדש]

אני ישר מספיק כדי לומר שאני מוכן שכדי להציל אותי או אדם היקר לי אני מוכן שיהרגו אלף אנשים שאיני מכיר, אתה לא ישר מספיק להודות בכך. אתה מנסה לעשות רושם כאילו חייך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר וכאילו חייו של אדם היקר לך חשובים לך בדיוק כמו חייו של זר, אבל זה לא יתכן. כל אחד שם את עצמו ואת יקיריו בעדיפות גבוהה בהרבה מאשר זרים. קל לנו לומר שאנחנו לא רוצים עסקה מופקרת, כי אין חטופים בין קרובינו, אבל לו היו היינו מתנהגים בדיוק כמו משפחות החטופים, ולו היינו שבויים היינו רוצים שיצילו אותנו ולא היה אכפת לנו באיזה מחיר, ההבדל היחיד בינינו הוא שאני ישר מספיק להודות בכך ואתה לא.

אם זה היה כך, אף אחד לא היה מסתער ראשון בקרב.
הסיבה שזה לא כך, כי גיל הגיוס הוא 18 ולא 21 ולכן עדיין אלו נערים בלי הרבה שכל וצה"ל מנצל זאת עד תום.

 

[SupermanZW]

אם זה היה כך, אף אחד לא היה מסתער ראשון בקרב.
הסיבה שזה לא כך, כי גיל הגיוס הוא 18 ולא 21 ולכן עדיין אלו נערים בלי הרבה שכל וצה"ל מנצל זאת עד תום.

אתה צודק, אבל שוכח שהדיון אינו על הסתערות בקרב אלא על נפילה בשבי, ומדובר בשאלה שנחמן הציע להוסיף לראיון הגיוס ואף להביא אותה בכתב, שהמלש"ב יחתום על תשובתו. האם אתה לא היית בוחר באפשרות הראשונה? אפילו נניח שהיית טיפש מספיק לא לבחור באפשרות הראשונה, האם אתה לא חושב שכל הורה היה מנחה את ילדיו לבחור באפשרות הראשונה ברגע שהיה נודע הדבר? אף אחד לא רוצה להיות אב שכול או אם שכולה.

 

[דיברגנט חדש]

אתה צודק, אבל שוכח שהדיון אינו על הסתערות בקרב אלא על נפילה בשבי, ומדובר בשאלה שנחמן הציע להוסיף לראיון הגיוס ואף להביא אותה בכתב, שהמלש"ב יחתום על תשובתו.

זה דיי אנאלוגי ועובדה שיש שבוי שהוריו לא רוצים שייעשו עסקה עבורו אלא שישחררו אותו בלחימה.

האם אתה לא היית בוחר באפשרות הראשונה?

אני העדפתי לתרום לצבא עם השכל ולא עם יכולת פיזית, כך שאני לא מייצג.

אפילו נניח שהיית טיפש מספיק לא לבחור באפשרות הראשונה, האם אתה לא חושב שכל הורה היה מנחה את ילדיו לבחור באפשרות הראשונה ברגע שהיה נודע הדבר? אף אחד לא רוצה להיות אב שכול או אם שכולה.

אתה באמת חושב שהילדים בגיל הזה מקשיבים לך?

 

[SupermanZW]

זה דיי אנאלוגי ועובדה שיש שבוי שהוריו לא רוצים שייעשו עסקה עבורו אלא שישחררו אותו בלחימה.

אני העדפתי לתרום לצבא עם השכל ולא עם יכולת פיזית, כך שאני לא מייצג.

אתה באמת חושב שהילדים בגיל הזה מקשיבים לך?

אני דווקא הקשבתי להוריי ושמח על כך, כיוונו אותי להיות עתודאי כי ידעו שזה יועיל לי בחיים.

 

[1ספי11]

הצבא צריך לדעת מה הוא חושב על שלל דברים ואז להחליט. אז זאת שאלה שגם חשוב לדעת.

ואם יצא שרוב החיילים יענו שלא צריך לשחרר אותם בעסקה מופקרת שתסכן את המדינה, אז מטומטמי השמאל כבר לא יוכלו לומר שהציבור לא יתגייס בגלל שלא עושים הכול על מנת לשחרר חטופים.

עוד פעם ולאט.
חייל מתחייב שיצית לפקודות מפקדיו גם אם זה יעלה בחייו.

 

[SupermanZW]

או, שחייל שחושב שמדינה צריכה לעצור מלחמה בשביל שאולי יעשו עסקה לשחחרו, הוא לא בדיוק חומר שמומלץ שיהיה בצבא.

אתה מתחיל להבין, אין לשיטתך חומר שמומלץ שיהיה בצבא, כי אין אנשים שפויים שמוכנים להקריב את עצמם כאשר יש אפשרות להצילם. כל חייל שפוי (לא כולם שפויים, אבל הרוב כן) מצפה שאם יפול בשבי המדינה תעשה הכל כדי להצילו.

 

[רוב הזמן נח]

אתה מתחיל להבין, אין לשיטתך חומר שמומלץ שיהיה בצבא, כי אין אנשים שפויים שמוכנים להקריב את עצמם כאשר יש אפשרות להצילם. כל חייל שפוי (לא כולם שפויים, אבל הרוב כן) מצפה שאם יפול בשבי המדינה תעשה הכל כדי להצילו.

אבל בכלל לא מדובר על מצב שיש אפשרות לשחרר אותם.
מדובר בעסקה מופקרת ולא הגיונית שמסכנת את ביטחון המדינה. ואף חייל שפוי לא יסכים שישחררו אותו וייצרו מצב כזה.

 

[SupermanZW]

אבל בכלל לא מדובר על מצב שיש אפשרות לשחרר אותם.
מדובר בעסקה מופקרת ולא הגיונית שמסכנת את ביטחון המדינה. ואף חייל שפוי לא יסכים שישחררו אותו וייצרו מצב כזה.

אתה לא מנסה לשים עצמך בנעליו של חטוף/שבוי ולכן אומר דברים שנראים לך הגיוניים אשר אם היית חטוף/שבוי לא היית יכול לדעת. הרי כחטוף/שבוי אין לך דרך לדעת איך המדינה יכולה או לא יכולה לשחרר אותך וכל מה שאתה רוצה זה שיחררו אותך. במצב בו חייך בסכנה אתה לא חושב על המחיר שישלמו כדי להצילך, אלא הדבר היחיד שמעניין אותך הוא שיצילו אותך. הרי אם יצילו אותך ואחר כך יתברר לך ששוחררת בעסקה מופקרת לא תבוא בטענות שלא נתנו לך להירצח.

 

[רוב הזמן נח]

אתה לא מנסה לשים עצמך בנעליו של חטוף/שבוי ולכן אומר דברים שנראים לך הגיוניים אשר אם היית חטוף/שבוי לא היית יכול לדעת. הרי כחטוף/שבוי אין לך דרך לדעת איך המדינה יכולה או לא יכולה לשחרר אותך וכל מה שאתה רוצה זה שיחררו אותך. במצב בו חייך בסכנה אתה לא חושב על המחיר שישלמו כדי להצילך, אלא הדבר היחיד שמעניין אותך הוא שיצילו אותך. הרי אם יצילו אותך ואחר כך יתברר לך ששוחררת בעסקה מופקרת לא תבוא בטענות שלא נתנו לך להירצח.

מי שחטוף או בני משפחתו, לא יכולים לחשוב בהיגיון.

 

[SupermanZW]

מי שחטוף או בני משפחתו, לא יכולים לחשוב בהיגיון.

בדיוק! זו הסיבה שאם תיחטף או תילקח בשבי כל מה שתרצה זה שישחררו אותך ולא יעניין אותך איזה מחיר ישלמו, גם אם לפני גיוסך תצהיר אחרת, וזה הופך את ההצהרה שלך במידה ותצהיר אחרת לפני הגיוס לשקרית, וכשאתה יודע את זה, אם אתה איש אמת, תבחר באפשרות שעל המדינה לעשות הכל כדי לשחררך אם תיפול בשבי, ולא משנה המחיר.

 

[רוב הזמן נח]

בדיוק! זו הסיבה שאם תיחטף או תילקח בשבי כל מה שתרצה זה שישחררו אותך ולא יעניין אותך איזה מחיר ישלמו, גם אם לפני גיוסך תצהיר אחרת, וזה הופך את ההצהרה שלך במידה ותצהיר אחרת לפני הגיוס לשקרית, וכשאתה יודע את זה, אם אתה איש אמת, תבחר באפשרות שעל המדינה לעשות הכל כדי לשחררך אם תיפול בשבי, ולא משנה המחיר.

נסה רגע לחשוב רציונלית ולהבין שאין דבר כזה בכל מחיר.

 

[SupermanZW]

נסה רגע לחשוב רציונלית ולהבין שאין דבר כזה בכל מחיר.

נכון, אבל כשאתה נשאל שאלה שאתה יודע שאחת התשובות תגדיל את סיכוייך להיפדות מהשבי לעומת השנייה, במידה ותיפול בשבי, תבחר באפשרות בה סיכוייך להיפדות גדולים יותר, מכיוון שאתה חותם על תשובתך.

 

[SupermanZW]

יש בצו ראשון ושני גם ככה המון מבדקים שאפשר להיכשל בהם בכוונה בשביל שלא יגייסו אותך, או בשביל שיגייסו אותך רק בשביל שתהיה ג'ובניק.

זה לא עובד ככה ואף פעם לא עבד ככה. כישלון במבדקים אין משמעותו שלא יגייסו אותך או שיגייסו אותך להיות ג'ובניק, אם כבר אז אולי להיפך. ככל שציוניך במבדקים יותר נמוכים מגייסים אותך לתפקיד יותר מסוכן, תהיה יותר "בשר תותחים", וככל שציוניך במבדקים יותר גבוהים מגייסים אותך לתפקיד שדורש רמה שכלית יותר גבוהה ומן הסתם פחות סיכון. את בעלי הציונים הגבוהים ביותר מגייסים ליחידות טכנולוגיה עילית, ג'ובניקים שתפקידם בצבא יקדם אותם מאוד באזרחות. בשביל להיות ג'ובניק בתפקיד שלא דורש שכל צריך פרופיל מתחת ל65 וזה הכל. אלה שלא מגייסים אותם זה רק אלה שהפרופיל שלהם 21. גם מי שיקבל את הציונים הנמוכים ביותר האפשריים, אם הפרופיל שלו 30 ומעלה יגוייס (24 זה פרופיל זמני, אף אחד לא נשאר איתו, או שהוא יורד ל21, או שהוא עולה).

מי שלא מתכוון להתחזות לחולה נפש כדי לא להתגייס ולא רוצה להיות קרבי צריך דווקא לשאוף להוציא ציונים כמה שיותר גבוהים במבדקים, כדי להגיע לג'וב טוב שיועיל לו באזרחות. מי שיכשל בכוונה הוא זה שיהיה במקומות הכי גרועים והכי מסוכנים.

 

[פולגאר]

אהבתי
אז בעצם אתה מציע דרך קלה ופשוטה לאנשים להתחמק משירות צבאי. אין צורך לשלם לפסיכיאטרים בפרטי ולהוציא פרופיל 21, אין צורך לשבת בכלא, ואפילו אין צורך להיות רשום באיזו ישיבה פיקטיבית. פשוט לסמן X ליד התשובה הנכונה , ואתה חופשי כציפור.

לא נראה לי שהוא התכוון לכל תפקיד קרבי אלא רק לסיירות התנדבותיות.

תגיד, חשבת על הרעיון המטומטם הזה לבד, או שמישהו עזר לך?

זאת שאלה לגיטימית.

 

[nothing but the truth]

לא נראה לי שהוא התכוון לכל תפקיד קרבי אלא רק לסיירות התנדבותיות.

פרשנות שלך שהיא חסרת כל בסיס.
א. הוא לא ציין דבר כזה בכלל.
ב. האם רק לבוגרי סיירות התנדבותיות יש סיכוי ליפול בשבי? גלעד שליט היה שריונר פשוט (העסקה הביזיונית ביותר שבוצעה).

זאת שאלה לגיטימית.

ויש שיאמרו שלגיטימי לשאול שאלות מטומטמות.