היי....

[ESU Boscorelli]

היי....

מה המצב שי? אני רועי מרעות בן 17... לא מאמין וכבר כמה שנים שאני בשנאה כלפיי אלוהים וכלפיי הדת שלנו. לא רוצה להאמין וגם ייחנך את הבנים שלי ככה... אין לי בעיה כלפי דתיים שמשרתים בצבא ומשלמים מיסים דתיים שלא משרתים בצבא אני שונא אותם ומבחינתי צריך לשלול להם את האזרחות... ושואלים למה אני שונא את אלוהים? טוב הכל התחיל בגלל הפיגועים והמצב העגום... הריי איפה הוא לעזאזל שצריך אותו אם כל הפיגועים????? וכמובן יש את השואה... איך הוא יכול לפגוע בעמו בעיר הבירה ואפילו בבתי כנסת? מבחינתי אם הוא היה קיים הוא היה עושה "ניסים" וכל השטויות האלה כמו בתנ"ך אני מאמין באנשים שעשו שינויים... באלה שכל שנייה מחייהם מקריבים את חייהם בסכנה למוות שהם לובשים את המדים והנשק והולכים להגן על גבולותינו ואלה שמסתובבים בניידות ומגנים על רכושיינו ומנסים למנוע מקרי פשע ופיגועים ובכבאים האמיצים שמסכנים את חייהם כדי להציל חיי אחרים... אלה האמונה שלי... ואחרי שאיבדתי 5 מחברי\מכריי בחצי שנה האחרונה נמאס לי ממנו והפעם האחרונה ששמתי כיפה הייתה בעלייה לתורה שלי (כן... גם בהלוויות לא שמתי) ולא אני לא שומר על כלום ולא מתכוון לשמור...

 

[מתנדב]

בוסקו ידידי, מה שלומך?

עכשיו אני ינסה להיכנס לעובי הקורה למה שכתבת, ואשתדל לענות לך שלב אחרי שלב.... בזה שאינך מאמין, אינני יכול לכפות עליך, ולא אנסה לשכנע אותך, כל אדם ואדם ילך לפי דרכו, ואיש באמונתו יחיה... אתה הכנסת כאן את נושא הצבא, אני אשאל אותך האם אתה חושב שצריך לגייס את כל הדתיים לצבא?, הרי ישנם כאלו שיושבים ולומדים ותורתם אמונתם, והצבא מכיר בהם, ולא מגייס אותם, מילא אותם שלא לומדים אחרי החתונה ויוצאים לעבוד, אני מסכים אתך עם יד על הלב שהם צרכים להתגייס לצבא, אבל אחד שתורתו אמונתו, למה לגייס?, מה הוא מפריע לך?, ואני יגלה לך סוד שאולי לא ידעת את זה, שיש הרבה משתמטים מהצבא גם לא מהזרם הדתי / חרדי, האם גם עליהם אתה חושב שצריך לשלול את האזרחות שלהם מהמדינה?, וקראתי לא מזמן שקבוצת חרדים מבני ברק שעשו צבא והמדינה לא מכירה בזה, ואין להם את ההטבות של חייל משתחרר, אז אני שואל אותך למה זה? אני לא בא חלילה להתקיף אותך, אני רק רוצה להבין את הדעה שלך, האם שנאתך כפי שאתה ציינת בהודעתך, היא כלפי הדת בכלל או כלפי אלו שלא עושים צבא שקרי השתמטות, ואז גם מהזרם החילוני יש משתמטים, אז שנאתך היא כלפי כל המשתמטים מצה"ל או רק כלפי הדתיים, ובגלל שהוא חרדי הוא שנוא עליך? ולגבי הפיגועים, אני מבין אותך ומבין את כל אלו שבאים בתלונות ושואלים מה חטאו ילדים ומבוגרים וכל אזרח באשר הוא שהיו אמורים להיפגע ולהרצח בפיגועים, למה אנו לא רואים ניסים, ולמה ה' לא שומר עלינו? לכאורא זה טענה נכונה, אך מהיבט מהצד השני של המטבע, ישנם כאלו שאומרים שהכל לטובה ומרמזים לנו משמיים שעלינו לחזור בתשובה... המצב קשה מאוד, ותמיד כשיש פיגועים לא עלינו, מתעוררת השאלה והספקנות היכן ה' במקרים כאלו?, לכן כתבתי לך שיש שני צדדים למטבע, יש הרואים את הצד האחורי של המטבע וישנם הרואים את הצד הקדמי של המטבע, תלוי מאיזה זוית מסתכלים, ואני אישית מבין את שני הצדדים...

 

[DKTLV]

למה אני צריך

לתרום 3 שנים מהחיים שלי, תוך כדי סיכון עצום וממשי, ומה שאני מקבל זה משהו כמו 700 ומשהו שקלים שלא מספיקים לכלום, בעוד שבני גילי החרדים יושבים כל היום עם כל החברים שלהם ועושים משהו שהם אוהבים לעשות ובחרו לעשות. הם לא מסכנים לא את החיים שלהם ולא את העתיד שלהם. אני גם מאמין שצריך שיהיו אנשים שיתפללו למען שלום המדינה, אבל למה דווקא הצעירים הבריאים חייבים להתבזבז על זה? זה לא שהם מפסיקים עם האמונה, הם פשוט מקדישים את החיים שלהם במשך 3 שנים למטרה מקודשת אחרת, ולאחר מכן הם יכולים לחזור ללימוד התורה.

 

[טיפוסית]

אתה חושב

שהחרדים נהנים ללמוד? אז זהו שלא כולם נהנים. אותך לימדו שחייבים להתגייס, אז אותם לימדו שאסור להתגייס. ככה חינכו אותם וזה לא אשמתם. אבל אם אתה יודע שאתה חייב לתת שירות למדינה-תעשה את השירות.אם היו מחנכים אותך שאסור וח"ו להתגייס-אתה לא היית מתגייס.

 

[מתנדב]

טיפוסית, אינני בטוח כל כך בדברייך

לא מלמדים אותנו שאסור להתגייס, כי עובדה שיש הרבה חרדים בצבא... הרבנים יוצאים נגד בגלל הפריצות שיש בצבא ושזה מעורב חיילים וחיילות יחד, כך שאיסור ממש אין, ואני מכיר הרבה שהולכים לצבא, ואבי היקר גם שירת שנים בצבא, ועשה מילואים כמו כל חייל אחר, והוא לא היה ג'ובניק...

 

[Knight of Darkness]

אוי, האירוניה...

"הרי ישנם כאלו שיושבים ולומדים ותורתם אמונתם, והצבא מכיר בהם, ולא מגייס אותם" "אחד שתורתו אמונתו, למה לגייס?, מה הוא מפריע לך?" באותה נימה: אתחיל מכך שאני לא תומך בחוק גיוס חובה. אבל עקב המצב הקיים כיום, אני מבין אותו. וכאן מגיעה הנקודה שלי. אתה אומר למה לגייס אדם שלומד תורה? אני שואל למה מגייסים אלו שרוצים ללמוד באוניברסיטה ולמנוע מרבים את ההזדמנות הזאת? היכן ההבדל? באוניברסטה לפחות לומדים משהו מועיל ועוזר לחיים, מה שגם יעזור למדינת ישראל בסופו של דבר בתחום הכלכלי אם לא בתחום אחר, ולעומת זאת אלו שלומדים תורה מה עושים? כ-ל-ו-ם! בקשר למשתמטים- אם אכן היה מצב ששוללים אזרחות למשתמטים דתיים, אז- כן, למה לא? פשעם זהה. בקשר לקיפוח מצד המדינה- זה כבר לא ענייני ואני לא יכול לומר מילה בתחום הזה כי אני לא כ"כ מודע.

 

[מתנדב]

אז זה העניין שאינך מעוניין לקבל

ולשמוע גם את הצד השני, אלו שיושבים ולומדים תורה ותורתם אמונתם, הם בדעה שהמדינה לא יכולה להתקיים בלי הלימוד התורה, אתה בדעה אחרת, אז אנחנו נכנסים כאן לויכוח של מי הדעה הנכונה?, ואני יגיד לך, הדעה של שניכם היא הנכונה, כי אתה מסתכל על עתיד המדינה ועל הכלכלה, וזה מה שחשוב בעינך, והם מסתכלים על ההרס והחורבן שקורה במדינה בגלל אי לימוד התורה, אתה מבין את כוונתי, כל אחד מסתכל בהיבט אחר על המדינה ולגבי זה שאתה אומר אם אכן היה מצב ששוללים אזרחות למשתמטים דתיים, אז- כן, למה לא? פשעם זהה., זה מראה שאם יש משתמטים דתיים מהצבא אז צריך לשלול להם את האזרחות, ואילו יש משתמטים חילונים מהצבא הם צרכים לקבל בונוס על זה, זה נשמע לך הגיוני? לא צריך לעשות הבדל בכלל בין משתמט דתי למשתמט חילוני, מי שמשתמט מהצבא סתם כי בא לו, זה לא טוב (לא הייתי אומר בכלל לשלול אזרחות כלשהי), אבל להגיד שרק לחילונים מותר להשתמט ולדתיים לא, אחרת אזרחותם ישלל, זה נשמע קצת גזענות, כך אני חושב...

 

[Knight of Darkness]

דבר אחד אני מבקש

מאלו המאמינים שלימוד ואמונה הכרחיים לקיום המדינה- נימוק. ושיהיה משכנע. ואיזה הרס וחורבן התרחש בגלל אי-לימוד תורה? בקשר למה שלקחת ממה שאמרתי קודם- לא הבנת אותי ממש! התכוונתי שאם לחרדים משתמטים היו שוללים אזרחות, אז הייתי תומך גם בלשלול את אזרחותם של כל המשתמטים ללא הבדל ב...איך הם מגדירים את עצמם מבחינה דתית. תראה, אני אתוודה בפניך- אני לא מבין את הדתיים כי הם לא מסתמכים על עובדות וחומריות, ולא נוח לי עם זה. כמובןם שיתכן שאני טועה, שכל אחד טועה בעניין הזה, אבל עדיין בהסתמכות על החומריות ועל עובדות יש יותר...עובדות, יותר דרכים להוכיח ולאמת ולהבין. קצת קשה היה לי למצוא מילים למשפט האחרון...

 

[מתנדב]

תאמין לי שאני מבין אותך

ואני גם יסביר לך מה טענתם, הם טוענים שכל המצב שקורה, והמצב הכלכלי שיש במדינה זה בגלל שאנחנו לא מתחזקים בלימוד התורה, זו טענתם, וכך הם רואים את זה בהשקפה כזאת... ואני חייב גם להודות לך שיש הרבה חרדים שמשתמטים מהצבא, אחוז גבוהה מאוד, בכל מקום יש את המשתמטים, אבל מכאן ועד לשלול את אזרחותם מהמדינה, ולא משנה מי ללא הבדל דת או מין, אם זה דתיים או חרדים או חילונים, לנקוט בעמדה כזאת, זה עמדה חמורה מאוד שאין מילים בפי לתאר... ואם יש לך עוד דברים שאתה רוצה להלבין ולהתעניין, אשמח אם תגיד זאת, כי אני מאוד מעוניין לשמוע גם עמדות אחרות בנושא...

 

[Knight of Darkness]

אני מניח

ששלילת אזרחות הייתה מטאפורה לעונש כבד. בכל מקרה, איך בדיוק המצב הכלכלי ישתפר בעזרת לימוד התורה? כסף יתחיל לצמוח על עצים? סליחה שאני לא מאמין בניסים כאלו. אני אדם המאמין שפעולה מובילה לתוצאות, שאדם שולט בגורלו ומעצב את עתידו בפעולותיו. כמובן שגורמים רבים אחרים שזורים בכך, אבל הפעולה שלך מביאה אותך יותר קרוב למטרה שלך. לעומת זאת אנשם אשר יושבים ומחכים לניסים יוכלו לעשות זאת עד שהגג יקרוס על ראשם...או שיקרה נס, מה שקשה להאמין.

 

[Vdrums]

אני מסכים לגמרי עם אביר האופל../images/Emo45.gif

 

[בת יפתח]

אז אתה חושב כמו תלמידי הישיבות

"אני מאמין שפעולה מביאה לתוצאות" גם הם מאמינים באותו הדבר. השאלה היא : איזה פעולה? נכון, הכסף לא יגדל על העצים. כדי לטפל בזה האם אנחנו צריכים לעבוד , או להשקיע את כל מרצנו בלימוד תורה ? והנה נכנסנו לוויכוח שאין לו סוף...

 

[Knight of Darkness]

תחשבי לרגע

הם מאמינים קריאה תציל את ישראל. לא שמעתי בחיי דבר מצחיק יותר. קריאה הינה פעולה פאסיבית, ולא לזה התכוונתי. תסיקי מסקנות בעצמך.

 

[בת יפתח]

וויכוח סרק.

כבר כמה שנים שאני "חושבת על זה" והגעתי למסקנה שתפילה ( תקרא לזה קריאה) היא פעולה יותר אקטיבית מלעבוד נטו. שילוב של שניהם , זה שילוב מנצח ( אם אתה מבין למה אני מתכוונת ). זה וויכוח חסר טעם. ( אלא אם כן אני אחזיר אותך בתשובה ואז זה ייזקף קצת לזכותי

)

 

[Knight of Darkness]

הסיכוי שואף לאפס

ותוכלי להסביר איך הגעת למסקנה שלך?

 

[Vdrums]

כן, גם אני מעוניין לדעת

איך היגעת למסקנה שתפילה זה יותר אקטיבי מעבודה...

 

[בת יפתח]

../images/Emo6.gif איזה חמודים.

לדחוס 4 שנים בהודעה אחת זה קצת מסובך, ולכן לא אפרט כאן איך הגעתי למסקנה הזאת. בכל אופן ציינתי שלעבוד וללמוד ביחד, זו האידיליה.

 

[Knight of Darkness]

התחמקות...

ואת עוד חשבת על להחזיר אותי בתשובה...

 

[mayakol]

בת יפתח יקירתי...

אני חושבת שלא יזיק אם תאמרי להם מה הסקת. זה לא יזיק...

 

[בת יפתח]

למה ?

אני חייבת להם דין וחשבון על כל מחשבה שלי ? אם זה לא היה כל כך ארוך הייתי מספרת . בכל אופן זה לא רלוונטי לפורום.