היפוקמפוס מוחי קטן ב- MRI כתוצאה מהתעללות ביל

[squalus]

נכון, אבל

כפי שאמר כימאי שיצא לי לעבוד איתו
chemistry predates all this shit

בכל חברה תמצא הגדרה אחרת ל"נפש", הכימיה היא אותה כימיה.

 

[רוקד עם שבלולים]

לא נכון.

כל מיני מולקולות ואטומים ואלקטרונים ואורביטלות שזזים להם בכל מיני צורות אכן היו פה הרבה לפנינו. אבל לא היה דבר כזה "כימיה" עד לפני כמה מאות שנים (הרבה אחרי שהמציאו את ה"נפש", אגב).


"כימיה" זה שם שניתן על ידי בני-אדם לתיאור של קבוצה של תופעות בעלות מכנה משותף (לדעת מי שטבע את השם הזה ומי שמשתמשים בו). מה ההבדל בין זה לבין "נפש"?

 

[squalus]

כן נכון

ללא שפה, המושג נפש לא קיים. נפש זה דבר ערטילאי. אם לא יהיה מי שיגדיר נפש, לא יהיה נפש.
ללא שפה, המושג כימיה לא קיים, אבל האלקטרונים והאטומים והמולקולות יזוזו באותה צורה, בין אם תתן להם שם ובין אם לא. ומה שבעזרת שפה אתה יכול להגדיר כנפש, עדיין יהיה סה"כ אוסף של מולקולות ואטומים ואלקטרונים ואורביטלות שזזים להם בכל מיני צורות.

 

[רוקד עם שבלולים]

כל מה שאמרת כרגע,

הוא שהמושג "נפש" רלוונטי רק בהקשר של בני אדם. על זה אין מש ויכוח (אלא אצל מי שמזהה נפש גם בבעלי חיים או ישויות אחרות).

גם מה שבעזרת שפה אתה יכול להגדיר כ"דם", "ריאות", "אייפון" או "שאול מופז" עדיין יהיה סה"כ אוסף של מולקולות ואטומים ואלקטרונים ואורביטלות שזזים להם בכל מיני צורות. כל הנ"ל הם "זה סתם שם שהאדם נתן בגלל היצר שיש לנו לקטלג כל דבר. "

 

[squalus]

נו? נכון

סיכמתי את זה ב"הכל זה כימיה".
אבל ההבדל הוא שכל מה שתיארת אלו דברים מוחשיים. נפש זה סתם מושג ערטילאי, שאם תשאל 100 אנשים שונים מחברות שונות מה זה, כל אחד יגיד לך משהו אחר.
אם תשאל כל אחד מהם מהם דם, ריאות, וכל השאר, לא יהיה וויכוח.

 

[רוקד עם שבלולים]

אז עכשיו אנחנו מדברים רק על מושגים ערטילאיים.

מצויין. אנחנו מתקדמים

כימיה היא מושג ערטילאי (אי-אפשר למשש אותה, אם היינו שואלים אנשים שונים, היינו מקבלים הגדרות שונות). מה ההבדל בינה לבין "נפש"?

 

[squalus]

כימיה היא לא מושג ערטילאי

כימיה מתארת גופים מוחשיים.
אותם אינטראקציות של גופים מוחשיים - אלטרונים, אטומים, מולקולות ניתנת למדידה וכימות.
נפש זה מושג ערטילאי שמנסה לתת לאותן אינטאקרציות חשיבות מיסטית.

 

[רוקד עם שבלולים]

כימיה היא מושג ערטילאי

כי אי-אפשר להחזיק אותה ביד, לראות אותה או לטעום אותה.

בהחלט אפשר לחוש את המושגים שהיא מתארת (או לפחות את חלקם, אבל בוא לא ניכנס לקטע הזה), אבל אתה לא יכול להצביע לי על משהו ולהגיד "הנה הכימיה!" כמו שאתה יכול להצביע על שאול מופז ולהגיד "הנה שאול מופז!"

 

[squalus]

כמובן שאתה יכול

זה מה שעשיתי בהודעה הראשונה. אתה יכול להסתכל על התנהגות של בן אדם, ולהגיד: זה כימיה!

מ.ש.ל.!
?

אני הולך לישון להיום, אמשיך מחר.

 

[רוקד עם שבלולים]

אוי, באמת....

זה כבר כמעט ילדותי, הטענה הזו.

התנהגות של בן-אדם זה לא "כימיה". אם מישהו שואל אותי "מה זה כימיה?" אני לא יכול להצביע על התנהגות של בן-אדם ולהגיד לו "הנה". זה יהיה תיאור מאד מאד גרוע של המושג "כימיה", ולכן זו תהיה תשובה מטעה לשאלה "מה זה כימיה?". ספר הלימוד לכימיה שיש לי על המדף בכלל לא מזכיר התנהגויות של בני אדם.

יש לך תשובה רצינית יותר?


אתה כנראה מבלבל בין דברים לבין שמות והגדרות. דברים (כמו שאול מופז, או ספרי לימוד בכימיה) קיימים פיזית ביקום וניתנים לתצפת. שמות והגדרות (כגון "נפש" או "כימיה") קיימויםרק בעולם המושגים האנושי, ומהווים קווי-תיחום נוחים עבורנו*.

השאלה אם נפש קיימת או שהיא "רק כימיה" איננה שאלה טובה, כי התשובה יכולה להיות "גם וגם". עדיף לשאול אם המושג "נפש" עוזר לנו להבין יותר טוב את המציאות או לא. לדעתי התשובה היא "לא", ולכן אני לא משתמש במושג "נפש", אבל זה לא הופך את המושג לקיים פחות מאשר המושג "כימיה". וכאמור, המושג "כימיה" כשלעצמו הוא די בעייתי, וקשה להגדרה.



* אפשר לטעון שאם המושגים הללו קיימים במוחנו הרי שהם קיימים גם "בעולם", כי המוח שלנו הוא חלק מהעולם. זה לגיטימי וטכנית נכון, אבל לא מאד שימושי, כי אז כל דבר שעלה במוחו של מישהו הוא קיים. במובן זה, "אלוהים" קיים וגם "דרקוני-מלאווח צינוריים" קיימים. זה כבר דיון שלם ומייגע במשמעות המילה "קיום" שאני מקווה שאף אחד לא רוצה לנהל פה.

 

[squalus]

נו, אמרתי שאני הולך לישון

אתה מצפה לתשובה רצינית אחרי 2 כוסות וודקה ולפני השינה?
אז ראשית בוקר טוב.
שנית, אני לא מבלבל בין דברים לבין שמות והגדרות. זו הנקודה שאני מנסה להעביר. כימיה זה דבר. נפש זה שם ותו לו.
גם אם המילה כימיה לא תהיה קיימת, או שלא תבין מהי, או שלא יהיו בני אדם על כדור הארץ שידונו במילה כימיה, זה לא ישנה את העובדה שהכימיה קיימת, אותם אלקטרונים יזוזו באותה צורה בין אם תתן להם שם או בין אם לא.
נפש זה סתם שם, זה לא דבר מוחשי. המושג, ומה שהוא מתאר, לא היה קיים לפני שהומצאה המילה "נפש". המילה נפש הומצאה בשביל לנסות לתת שם יותר משמעותי לראקציות הכימיות שמתחוללות במוח.

 

[רוקד עם שבלולים]

כימיה זה לא דבר.

אלקטרונים זה דבר. אורביטלות זה דבר. כימיה זה שם, כפי שציינת בעצמך.

גם נפש זה שם. אם זה שם נכון או לא נכון, זו בעיה אחרת. אבל זה שם, ולכן שייך לאותה קטגוריה כמו "כימיה", ולא לאותה קטגוריה כמו אלקטרונים.


כמה שוקל אלקטרון? כמה שוקל שאול מופז? כמה שוקלת נפש*? וכמה שוקלת כימיה?



אם היית אומר "אין נפש; יש רק אלקטרונים וניוטרונים וכוחות", הייתי מסכים איתך. אבל זה לא שווה-ערך לאמירת "כימיה", כי מדע איננו הטבע, אלא תיאור שלו בלבד. עדות יפה לכך ניתן למצוא בעובדה שהאלקטרונים מסתובבים במסילותיהם מאז ומתמיד, אבל התיאור שלנו אותם משתנה באופן משמעותי מדי כמה עשורים.








* 21 גרם, כמובן.....

 

[squalus]

נו, ומה כתבתי בהודעה הראשונה?

"כל מה שאנשים קוראים לו "נפש" זה פעולות אלקטרוכימיות והורמונליות במוח"
את המונח "כימיה" הזכרתי רק כתגובה לעוזי, כשם יותר קצר מ"פעולות אלקטרוכימיות והורמונליות במוח"


* ו-21 גרם זה המשקל, כביכול, של "נשמה". האם "נשמה" ו"נפש" זה אותו דבר, זה כבר דיון אחר.

 

[רוקד עם שבלולים]

אבל זו הבעיה,

ש"פעולות אלקטרוכימיות והורמונליות במוח" יכול להיות תיאור של המון דברים; ועוד בעיה, ש"פעולות אלקטרוכימיות והורמונליות במוח" איננו הסבר שימושי לתפועות המנטאליות שאנשים מייחסים ל"נפש".

אם אשתי היתה שואלת אותי עכשיו מה אני עושה, הייתי יכול לענות לה "אני מביט בדפוס של פיקסלים וכותב רצף של אפסים ואחדים בשפת מכונה", וטכנית אני צודק. אבל זה לא היה אומר לה אם אני משחק פקמן, כותב הודעה ב"תפוז" או מחפש סרטים פורנוגרפיים בכיכוב שאול מופז. התיאור שלך הוא נכון אבל לא שלם, לא מועיל, ולמעשה די טריוויאלי. הוא לא מסביר להו שום דבר שלא ידענו קודם. זה כאילו הייתי כותב ביקורת סקטים שהיתה מסתכמת במילים "הסרט מוקרן בצבע ומופיעים בו שחקנים שאומרים מילים."

אז אנחנו יודעים שזה לא "הארטיסט", אבל מעבר לזה לא קיבלנו שום מידע חדש. אם היה כתוב שזו "דרמה" או שזה "סרט טוב" או ש"בהשתתפות מייגן פוקס ושאול מופז" - היה ערך לאמירה.

 

[רוקד עם שבלולים]

"ביקורת סקטים"

הצחקתי את עצמי בטעות. עם הקוראים הסליחה.

 

[squalus]

והמילה "נפש", כן עונה על הדרישות שלך?

 

[רוקד עם שבלולים]

כבר כתבתי שלא ממש,

אבל, וזה חשוב, עד לא מזמן המושג הזה דווקא כן היה שימושי מאד, ולכן הוא נוצר והיה בשימוש כל-כך נפוץ. והאמת היא שגם כיום אנחנו מדברים על מחלות נפש ומצב נפשי ותהליכים נפשיים - וזה כולל גם אנשים שלא מכירים בקיום הנפש כישות עצמאית. ומדוע? בגלל שלמרות שאנחנו מבינים שניתן תיאורטית לתאר את התהליכים הנפשיים הנ"ל במושגים של אטומים ואינטראקציות כימיות, באופן מעשי זה עוזר לנו רק במקרים מסויימים מאד.

המושג "נפש" איננו "נכון" כי אין דבר כזה נפש, אבל זה קירוב שימושי ומועיל, ולכן המושג שורד גם בשימוש מקצועי; לכן אנחנו יכולים לדבר על "מרפאה למחלות נפש" ועל "המחלקה לכימיה", ואנחנו לא מדברים על "מחלקת גירוש שדים" או על "המעבדה לחקר פלוגיסטון" - אלה מושגים שכבר אין בהם שימוש.

 

[Gidi Shemer]

רוקד, אני רוצה להתנתק קמעא מהדיון המרתק

שבינכם, ולהמליץ לך, כידיד נפש וירטואלי לטפל בעניין שלך בשאול מופז. כשעוד התעניינת במשקל שלו ובשאר זוטות זה עוד היה מעט קינקי אך חביב. כשזה מגיע לחיפוש סרטים פורנוגרפיים בכיכובו זה מתחיל להטריד אותי

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה יודע מה, אתה צודק.

החל מרגע זה אני לא הולך להזכיר את שאול מופז יותר בהודעות שלי.









....והצהרת העקרונות הזו החזיקה מעמד בערך שלושים שניות, שזה די הרבה זמן בסטנדרטים של שאול מופז.
I'm back, baby!

 

[uzi2]

אתה ראית פעם מטען חשמלי?

לא ראית. ראית משהו שהתאים למודלים ולמשוואות שבהם יש מטענים חשמליים. המושג נפש אמנם מושג שלפעמים משתמשים בו בפועל במשמעויות שונות אבל לגבי השאלה של סיוון, אני חושב שהכוונה שלה היתה ברורה. גם המונח אלקטרון הוגדר כי נוח לנו לראות זאת כך. מה שיש בפועל, על פי המודלים הטובים ביותר שיש כרגע בפיזיקה, זה שדות, שבפיתוח לטור הפרעות של מצב היסוד, נראה אפקטיבית כמו חלקיקים ואינטרקציות ביניהם. אבל הטור עצמו לא מתכנס, ולכן ההסתכלות על המודל כעל טור הפרעות (חלקיקים) מוגבלת ואינה מדוייקת מיסודה. כל מה שעוזר לנו לתקשר מבחינתי טוב. בפיזיקה עובדים לפעמים עם מודלים סותרים. מודל הים של דיראק, וההסתכלות של פיינמן על אנטיחלקיקים, הן צורות הסתכלות סותרות. בכל זאת כל אחת מהן תרמה לא מעט להתפתחות הפיזיקה גם אחרי שהיו ידועות שתי צורות ההסתכלות. צורת ההסתכלות היא לנוחיותנו. כך גם ההסתכלות החלקיקית, וכך גם לדעתי מונח הנפש. לא צריך מיסטיקה ולא צריך את האנלוגיות ש- deathcaster עשה עם דרקונים, כדי להצדיק את הלגיטימיות של שימוש במונח. אם זה עוזר לתקשורת, ולפחות אני הבנתי את מה שסיוון כתבה בגלל השפה שבה היא בחרה להשתמש, אני לא רואה בזה בעיה.